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Discussione: Sta calando il GW ?

  1. #331
    Burrasca L'avatar di Cliff
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    Predefinito Re: Sta calando il GW ?

    Sono curioso di vedere se coloro che adesso sono tanto astiosi nei confronti dell'articolo di Zichichi lo saranno altrettanto quando Rubbia rilascerà la prossima intervista su energie rinnovabili e GW: come Zichichi, il premio Nobel evidentemente è lì soltanto grazie ad importanti appoggi politici e considerato che non ha compiuto studi climatologici di rilievo non è degno di potersi esprimere in merito al GW et similia, mentre è libero di farlo l'ultimo arrivato in questo forum o un impiegato qualsiasi di un qualche centro meteorologico.... un po' di umiltà please...



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  2. #332
    Burrasca L'avatar di steph
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    Predefinito Re: Sta calando il GW ?

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    Steph, fanno tutti cosi' chi piu' chi meno, ognuno riporta cio' che gli fa comodo. L'importante e' che quel che viene riportato non sia contraffatto o falso.
    Nel caso di CO2Science e' evidente il loro focus sul Medioevo e sulla "dimostrazione" che fu almeno caldo come adesso, quindi mi sta bene che riportino solo parti sul medioevo ma ritengo molto importante e serio che riportino sempre le fonti in modo che possa essere controllata l'esattezza di quanto riportato.
    Ovviamente riportano la maggior parte di studi che hanno dato "qualche" dato positivo rispetto ad adesso ma molti anche di segno opposto o neutro.

    Non mi risulta quasi nessuno che non faccia esattamente, o peggio di loro, le perle rare assolutamente indipendenti e prive di ogni "tendenza" per ora non ne ho trovate.
    Anche Pielke, che stimo come uno dei piu' SERI e equilibrati, in effetti ha in mente di far soppesare molto piu' il Land-use change e batte spessissimo su quel tasto .... seriamente ma comunque e' una "focalizzazione".
    No. Mi spiace contraddirti, ma se si fa scienza non si colgono ciliegie. Fare scienza, per me, significa cercare ed ev. scoprire/avvicinarsi al vero, non difendere opinioni attraverso un discorso a tesi assodate. Tutto ciò richiede la massima trasparenza, obiettività e soprattutto sincerità sui dati trattati, indipendentemente dal fatto che questi dati supportino una teoria o meno.

    Il CO2science e chi lo gestisce fanno esattamente l'opposto di quel che ho detto. Usano la selezione fatta poco ad arte (perché non di rado, fra studio citato in bibliografia e *loro* descrizione vi sono scarti notevoli e palesi contraddizioni...) nel tentativo di far credere, a chi li segue, che studio, ricercatori e istituzione citati confermano e corroborano la *loro* tesi di partenza, atta a
    to convince most rational people that the Medieval Warm Period was: (1) global in extent, (2) at least as warm as, but likely even warmer than, the Current Warm Period, and (3) of a duration significantly longer than that of the Current Warm Period to date.
    Ma almeno, ne va dato atto, lo dichiara apertamente, come fosse un discorso programmatico...

    Tired of alarmist global warming propaganda? Learn what science really has to say about the issue.
    Our Medieval Warm Period Project is an ongoing effort to document the magnitude and spatial and temporal extent of a significant period of warmth that occurred approximately one thousand years ago. Its goal is to ultimately provide sufficient real-world evidence to convince most rational people that....
    Va anche specificato che non si tratta di un blog qualunque, gestito da un qualsiasi blogger appassionato.

    Un esempio emblematico che dimostra come la *loro* descrizione non è proprio rappresentativa dello studio citato: se fossi nel ricercatore, mi incaxxerei non poco, come probabilmente, se a conoscenza del sito, alcuni avranno anche fatto.

    http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l2_gorner.php

    Holzhauser et al. present a high-resolution record of glacial variation for Gorner glacier, in the Alps of Valis, Switzerland (~46.05°N, 7.62°E), as part of an effort to develop a 3500-year climate history of west-central Europe. In their estimation, "at no other glacier in the Swiss Alps ... [is] the Mediaeval Climatic Optimum so well documented as at the Gorner glacier," especially when the glacier retreated to levels beyond that of the present-day between AD 800 and 1100. Because glaciers in mountain areas are "highly sensitive to climate changes and thus provide one of nature's clearest signals of warming or cooling and/or dry and wet climate periods," as they describe it, "one can say that the quasi periodical fluctuations of Alpine glaciers were driven by glacier-hostile (warm/dry) and glacier-friendly (cool/wet) periods." On this basis, therefore, one can cautiously conclude that temperatures at Gorner Glacier were likely warmer during the Medieval Warm Period than they have been recently.
    Dalla lettura dello studio citato (una vera e propria pietra miliare nella ricostruzione glaciale tardo-olocenica nelle Alpi svizzere), non emerge nessuna delle asserzioni sottolineate che ho quotato dal sito. Né che il Gorner sia stato meno esteso rispetto ad ora fra l'800 e il 1100 AD e né il fatto che si possa concludere quel che ci hanno ricamato sopra, cioè che le T siano state più alte allora.

    Infatti le uniche considerazioni espresse dagli autori sono le seguenti:

    From the (uncertain) advance in the ninth century AD up until the beginning of the LIA around AD 1300, the end of the tongue was apparently not extended as far as it was in 1940. During the Mediaeval Climate Optimum, the glacier advanced weakly in the twelfth century AD and in AD 1186 reached an extent comparable with that of c. 1950.
    E nell'abstract
    http://hol.sagepub.com/cgi/content/abstract/15/6/789

    The three ice-streams experienced nearly synchronous advances at c. 1000-600 BC and AD 500-600, 800-900, 1100-1200 and 1300-1860.
    E vediamo, per finire, la ricostruzione dell’Aletsch, l’interpretazione della quale è pure distorta e libera:




    Questo non è l'unico caso, ma solo uno dei tanti esempi...
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  3. #333
    Vento fresco L'avatar di Jadan
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    Predefinito Re: Sta calando il GW ?

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    Ho usato la terza persona Jadan. Lo sparare caxxate era indirizzato a chiunque spari sentenze senza conoscere direttamente persone o cose.


    Tu sai di cosa parlava riguardo allo sprofondamento dell'acqua nelle zone sub-polari ? Sai a quale studio e dati si riferiva ? No ? E allora esprimi il dubbio, come lo abbiamo espresso io, Steph e altri, ma non che questo sia una baggianata o una falsita'.
    1) Chi ti autorizza a essere convinto che io non conosca direttamente persone o cose?

    2) E' Egli che parla di Corrente del Golfo. "C’è un’altra novità su cui i media tacciono. Come tutti sanno quest’ultimo inverno ha visto un forte abbassamento della temperatura ed enormi precipitazioni d’acqua e neve in diverse zone del mondo inclusa l’Europa il cui clima dipende fortemente dall’estensione settentrionale del cosiddetto Gulf-Stream che arriva fino alle fredde acque della Groenlandia.
    In un articolo su Nature GeoScience un gruppo di specialisti americani e francesi dimostra che nell’ultimo inverno le correnti marine - dopo avere circolato sulla superficie atlantica scaldandosi - ritornano a inabissarsi nelle acque fredde della Groenlandia. Questo fenomeno determina l’equilibrio climatico in quanto contribuisce alla ridistribuzione del calore tra le regioni polari ed equatoriali. Si è rimesso in moto un meccanismo di inabissamento delle acque superficiali e calde dell’Atlantico che era scomparso da molti anni senza che se ne capissero i motivi. La scomparsa dell’inabissarsi delle correnti oceaniche potrebbe spiegare il Global Warming mentre il loro ritorno a inabissarsi spiega il freddo dell’ultimo inverno."

    Quello di cui parla (male) è il meccanismo della CdG. Ne parla male perché anche un ragazzo di prima media non scriverebbe la cazzata che le acque calde e supeficiali si inabissano. Coretto sarebbe stato dire che si inabissano (dopo essersi raffreddate) quelle acque che erano calde e superficiali in origine.
    Ergo, nel passo riportato ci sono un bel po' di strafalcioni:
    a) le acque calde non si inabissano
    b) il gulf stream o CdG è quel nastro che permette, al largo della groenlandia, l'inabissamento di acque provenienti dal Golfo e ora raffreddate. Questo meccanismo non è ripreso nell'ultimo inverno.
    c) Vuoi sapere cosa, secondo me, è successo? E' successo che Z. s'è sbirciato questo abstract:

    http://www.nature.com/ngeo/journal/v...s/ngeo382.html

    e ha fatto un certo casotto. Innanzitutto perché l'articolo è di ora ma si riferisce all'inverno 2007/08, non all'ultimo che, secondo Z. è stato contraddistinto da gelo polare. Inoltre l'articolo non parla affatto di nastri trasportatori, correnti del Golfo e similari, ma parla della ocean deep convection, un fenomeno che nun c'azzecca nulla coi nastri trasportatori. Inoltre, a leggere l'abstract (non ho letto l'articolo) non mi sento di escludere che il fenomeno osservato anche al largo della Groenlandia sia da attribuire non al troppo freddo ma al troppo caldo.
    Ultima modifica di Jadan; 27/04/2009 alle 16:56
    Maurizio
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    41:53:22N, 12:29:53E

  4. #334
    Vento fresco L'avatar di Jadan
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    Predefinito Re: Sta calando il GW ?

    Citazione Originariamente Scritto da Cliff Visualizza Messaggio
    Sono curioso di vedere se coloro che adesso sono tanto astiosi nei confronti dell'articolo di Zichichi lo saranno altrettanto quando Rubbia rilascerà la prossima intervista su energie rinnovabili e GW: come Zichichi, il premio Nobel evidentemente è lì soltanto grazie ad importanti appoggi politici e considerato che non ha compiuto studi climatologici di rilievo non è degno di potersi esprimere in merito al GW et similia, mentre è libero di farlo l'ultimo arrivato in questo forum o un impiegato qualsiasi di un qualche centro meteorologico.... un po' di umiltà please...

    Cliff, siamo seri. Rubbia è un NOBEL, e il nobel non è stato assegnato da Ministri o partiti. Essù, dài.

    Dopodiché io non prendo le dichiarazioni di Z. sul clima in maniera preconcetta. Me le leggo, attentamente. Scorgo alcuni sfondoni che metà bastano e mi formo un'opinione.
    O non bisogna nemmeno farli notare?
    Maurizio
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  5. #335
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Sta calando il GW ?

    Steph, lo studio non lo trovo in rete. Se me lo assicuri te, avendolo letto, ci credo.

    Pero':
    No. Mi spiace contraddirti, ma se si fa scienza non si colgono ciliegie. Fare scienza, per me, significa cercare ed ev. scoprire/avvicinarsi al vero, non difendere opinioni attraverso un discorso a tesi assodate. Tutto ciò richiede la massima trasparenza, obiettività e soprattutto sincerità sui dati trattati, indipendentemente dal fatto che questi dati supportino una teoria o meno.
    Questa e' l'ideale, ma sappiamo bene come stanno le cose.

  6. #336
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Sta calando il GW ?

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    1) Chi ti autorizza a essere convinto che io non conosca direttamente persone o cose?

    2) E' Egli che parla di Corrente del Golfo. "C’è un’altra novità su cui i media tacciono. Come tutti sanno quest’ultimo inverno ha visto un forte abbassamento della temperatura ed enormi precipitazioni d’acqua e neve in diverse zone del mondo inclusa l’Europa il cui clima dipende fortemente dall’estensione settentrionale del cosiddetto Gulf-Stream che arriva fino alle fredde acque della Groenlandia.
    In un articolo su Nature GeoScience un gruppo di specialisti americani e francesi dimostra che nell’ultimo inverno le correnti marine - dopo avere circolato sulla superficie atlantica scaldandosi - ritornano a inabissarsi nelle acque fredde della Groenlandia. Questo fenomeno determina l’equilibrio climatico in quanto contribuisce alla ridistribuzione del calore tra le regioni polari ed equatoriali. Si è rimesso in moto un meccanismo di inabissamento delle acque superficiali e calde dell’Atlantico che era scomparso da molti anni senza che se ne capissero i motivi. La scomparsa dell’inabissarsi delle correnti oceaniche potrebbe spiegare il Global Warming mentre il loro ritorno a inabissarsi spiega il freddo dell’ultimo inverno."

    Quello di cui parla (male) è il meccanismo della CdG. Ne parla male perché anche un ragazzo di prima media non scriverebbe la cazzata che le acque calde e supeficiali si inabissano. Coretto sarebbe stato dire che si inabissano (dopo essersi raffreddate) quelle acque che erano calde e superficiali in origine.
    Ergo, nel passo riportato ci sono un bel po' di strafalcioni:
    a) le acque calde non si inabissano
    b) il gulf stream o CdG è quel nastro che permette, al largo della groenlandia, l'inabissamento di acque provenienti dal Golfo e ora raffreddate. Questo meccanismo non è ripreso nell'ultimo inverno.
    c) Vuoi sapere cosa, secondo me, è successo? E' successo che Z. s'è sbirciato questo abstract:

    http://www.nature.com/ngeo/journal/v...s/ngeo382.html

    e ha fatto un certo casotto. Innanzitutto perché l'articolo è di ora ma si riferisce all'inverno 2007/08, non all'ultimo che, secondo Z. è stato contraddistinto da gelo polare. Inoltre l'articolo non parla affatto di nastri trasportatori, correnti del Golfo e similari, ma parla della ocean deep convection, un fenomeno che nun c'azzecca nulla coi nastri trasportatori. Inoltre, a leggere l'abstract (non ho letto l'articolo) non mi sento di escludere che il fenomeno osservato anche al largo della Groenlandia sia da attribuire non al troppo freddo ma al troppo caldo.
    Lo ha detto male, in modo divulgativo, ma lo studio e' proprio su cio' che ha detto.

    Continuo a non trovare niente da dire sull'articolo, potrei dire peste e corna dal punto di visto politico (io sono democratico, Kennediano, Obamiano, fino al midollo) sul giornale ecc.. ecc.. ... ma che c'azzeccherebbe col GW ?

  7. #337
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    Predefinito Re: Sta calando il GW ?

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    Lo ha detto male, in modo divulgativo, ma lo studio e' proprio su cio' che ha detto.

    Continuo a non trovare niente da dire sull'articolo, potrei dire peste e corna dal punto di visto politico (io sono democratico, Kennediano, Obamiano, fino al midollo) sul giornale ecc.. ecc.. ... ma che c'azzeccherebbe col GW ?
    Lo studio è sulla Gulfstream? Sui nastri trasportatori?
    Maurizio
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    41:53:22N, 12:29:53E

  8. #338
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    Predefinito Re: Sta calando il GW ?

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    Sto studiano appena ho tempo metto un riassunto sul Blog e vi faccio sapere. Certamente l'aumento delle minime e' stato spiegato in tutte le questioni riguardanti l'Urbanizzazione e puo' essere connesso al cambiamento di Land-use (citato da studi di Pielke) per via del "disturbo" alle condizioni micro-atmosferiche locali.

    L'analisi e' sui dati Crutemp3 quindi quelle delle stazioni GHCN in pratica.
    In primis, cmq, contano gli effetti radiativi. Ad es. questo interessante lavoro di Wild et al. (ETH Zurigo) mostra come l'effetto dimming indotto dagli aerosol antropogenici abbia in un certo senso "frenato" il trend di incremento continentale delle Tmax globali (quelle più sensibili agli effetti radiativi solari) nei primi 25-30 annni della loro analisi (fine anni 50-metà anni 80); l'abbattimento progressivo dei solfati (soprattutto in Occidente) hai poi indotto il successivo brightening, ben visibile dall'incremento nelle Tmax degli ultimi 20 anni.

    Ecco un grafico dal loro paper (dati T land globali: HadCRU), con didascalia:


    Chiaramente, gli effetti radiativi dei GHG sono più forti sulle Tmin

    To disentangle the influence of surface solar and thermal radiation on global warming, we need to focus not only on changes in mean temperature, but also on the daily temperature cycle. Thereby we use the fact that solar and thermal radiation have different effects on the daily temperature cycle. Since the solar flux is only in effect during daylight, it affects the daily maximum temperature (TMAX) more than daily minimum temperature (TMIN). The nighttime minimum temperature, on the other hand, is mainly affected by the thermal radiative exchanges. Nighttime surface radiative cooling depends on the capacity of the atmosphere to absorb and re-emit thermal radiation towards the surface. An analysis of TMIN and TMAX therefore holds the potential to separate the influence of solar and thermal radiation on surface temperature. Note that daytime temperatures are less sensitive to radiative changes than nighttime temperatures, since the radiative energy at the surface can be distributed more effectively by the turbulent fluxes of sensible and latent heat within the predominately convective daytime boundary layer, than during the predominantly stable nighttime conditions [Ohmura, 1984; Dai et al., 1999].
    Ecco un secondo grafico, che mostra una cosa abbastanza inusuale (in apparenza) e forse un po' sottovalutata: la riduzione della differenza annua sulle terre emerse fra Tmax e Tmin (Diurnal Temperature Range, DTR) dagli anni 60 agli anni 80 e poi una sostanziale stabilità (leggero incremento nei primi anni 90, riduzione nella seconda metà di quella decade).



    Infine i trend delle Tmean, Tmax, Tmin e DTR nei due periodi:


    L'impronta del GW dato dai GHG lo si scorge soprattutto sulle Tmin, quello dell'effetto di "smascheramento" della radiazione solare (dato da una riduzione degli aerosol) lo si scorge soprattutto sulle Tmax. Fin qui lo studio.
    Aggiungo che forse potrebbero entrare in gioco anche eventuali cambiamenti nella TSI che però è in leggero calo da 20 anni a questa parte, a meno che non si considerino eventuali effetti cumulati (come spiegato nel TD sul sole da 4ecast, ad oggi cmq di difficile comprensione oltre che fisicamente non privi di grossi dubbi a riguardo).
    Inoltre, imho, questo lavoro fa il paio con quello postato alcuni gg fa sul ruolo idrodinamico/radiativo giocato dal riscaldamento degli oceani.
    Infine: Pielke aveva lui stesso segnalato il bisogno di tener conto di questa suddivisione fra Tmax e Tmin (oltre che dell'OHC), ma non credo che l'effetto isola di calore urbano possa influenzare più di tanto, anche perché i dati sono omogeneizzati (anche se mi pare che Pielke alludesse anche ad altro, ed in effetti il land use è un territorio molto vasto, non ci sono solo effetti termici sempre e solo in un senso, ma anche nell'altro...).
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  9. #339
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    Predefinito Re: Sta calando il GW ?

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    Steph, lo studio non lo trovo in rete. Se me lo assicuri te, avendolo letto, ci credo.

    Pero':


    Questa e' l'ideale, ma sappiamo bene come stanno le cose.
    Anche perché tu lo stai facendo bene, mi preme segnalarti quel che ho scritto sul CO2science.
    E cmq le cose non stanno poi così male come si potrebbe supporre (o come uno potrebbe supporre leggendo la tua frase).

    Strano, fino a poco tempo fa il paper di Holzhauser era free dal sito. Provo domani dal lavoro...

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  10. #340
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    Predefinito Re: Sta calando il GW ?

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    Lo ha detto male, in modo divulgativo, ma lo studio e' proprio su cio' che ha detto.

    Continuo a non trovare niente da dire sull'articolo, potrei dire peste e corna dal punto di visto politico (io sono democratico, Kennediano, Obamiano, fino al midollo) sul giornale ecc.. ecc.. ... ma che c'azzeccherebbe col GW ?
    Però, come dice Jadan, c'è anche un po' di poca conoscenza al riguardo (con tutto il rispetto per il Luminare):

    http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=77383
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