Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Lo storico britannico Ferguson,che è certo un eurista convinto(già il fatto che sia britannico dovrebbe essere una garanzia in tal senso)in un'intervista di inizio autunno al Corriere della Sera mise in guardia dal ritenere il break-up dell'eurozona un evento desiderabile.Originariamente Scritto da Stau
Sono perfettamente d'accordo con te su questo aspetto , così come sono convinto che questo Euro sia un fiasco colossale in tutto e per tutto e che sarebbe meglio non fosse mai cominciato, e che spero vivamente abbia termine nei prossimi anni per l'uscita di qualche Paese grande (la Francia ad esempio? Visti i risultati che sta ottenendo Le Pen non mi stupirei se la prossima tornata politica francese significasse la fine della moneta unica).
Ma è evidente che non si può addebitare unicamente ed esclusivamente alle politiche europee i problemi della Grecia.
Le politiche europee sono miopi a vederla in modo ottimistico, sciagurate e folli a vederle in modo realistico. E lo sono non da oggi ma dal 1992, quando si è stipulato quel trattato maledetto che ha significato la messa in secondo/terzo piano del mercato unico per dare invece la priorità alla creazione di un super-Stato burocratico.
Ma alla Grecia non l'ha certo ordinato il dottore di entrare a far parte della moneta unica. E' stata una scelta politica fuori da ogni logica attuata dai suoi governanti, per di più falsificando i bilanci. Ho come l'impressione che per molti politici dell'epoca (compresi, e forse a maggior ragione, i nostri, che anzi sulla moneta unica hanno fatto vagonate di retorica a più non posso all'epoca sui suoi presunti benefici) entrare nella moneta unica significasse entrare nel club dei Paesi europei di Serie A, una sorta di riconoscenza in più, un premio in pratica. Da usare magari con fini elettorali (come per dire: guardate quanto sono stato bravo, io ho portato la Grecia nell'eurozona).
Ahimè, adottare una moneta invece è una cosa molto più seria, e con molte più problematiche di quanto si pensa, ed è li che a mio avviso si è verificata per l'ennesima volta quello che è uno degli aspetti centrali secondo me della crisi che stiamo vivendo (a partire dai mutui sub-prime fino alla crisi euristica di oggi): il trade-off tra realtà economica e legge del consenso politica. Con il risultato che, per soddisfare l'elettorato, e ottenere consenso, la politica spesso adotta delle scelte che economicamente non stanno in piedi: dalla casa per tutti, all'entrata nel club dell'Euro il filone che lega la scelleratezza di queste scelte è sempre uno. La legge del consenso a breve termine. Che spinge a fare scelte a breve termine con ottiche puramente elettorali. Il problema è che il "lungo termine", che secondo un famoso economista arriva solo quando siamo tutti mortiprima o dopo arriva. E quando arriva le sue conseguenze catastrofiche si fanno sentire il doppio.
Per cui: colpa delle politiche europee? Certo. Ma ancora di più colpa della classe politica greca e di quella scelta pazzesca che fecero nel 2004. Guidata dalla solita legge del consenso, che però mal si concilia con la realtà.
Ciò per due complessi e diversi ordini di ragioni:
1)i fortissimi contraccolpi per l'economia globale,legati all'impossibilità de facto di governare il ritorno alle valute nazionali;
2)il sostanziale e fatale ridimensionamento dell'Unione Europea,con l'abbandono definitivo di ogni prospettiva di integrazione e di ogni remota speranza che le nazioni europee,strette fra i BRICS e gli USA(oltre alle altre superpotenze regionali in emersione,come l'Indonesia ed il Messico),di contare"uti singuli",una volta abbandonata l'integrazione.
Il ragionamento è molto lungo,vedrò di postare l'intervista se la trovo sul web(mi pare risalga agli inizi di ottobre).
Ultima modifica di Josh; 06/12/2013 alle 22:22
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Concordo con Josh su tutto
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Anzi(sempre per Stau),è il caso di rispondere ad altre due osservazioni:
1)secondo me,devi scordarti(questo vale per Sapelli,che a"Start" ad inizio novembre ha battuto molto su questo punto)che,una volta deciso il break-up dell'euro,si possa lavorare ad un implementazione/miglioramento del mercato comune,in senso liberale.IMPLEMENTAZIONE UN CAVOLO,SECONDO ME.UNA VOLTA TORNATI ALLE MONETE E MONETINE NAZIONALI,DELL'U.E. RIMARREBBE,NEL MIGLIORE DEI CASI,UN'AREA DI LIBERO SCAMBIO.CHE POI E' QUELLO CHE VOGLIONO GLI INGLESI,CHE QUINDI AVREBBERO CONSEGUITO IL LORO OBIETTIVO;
2)VUOI SAPERE COME LA PRENDEREBBERO I MERCATI,UNA VOLTA AVUTO IL SENTORE DEL BREAK-UP DELL'EURO?FEDERICO,NON CI VUOLE LA SFINGE O LA ZINGARA PER RISPONDERTI:BASTA CITARE IL PRECEDENTE DELL'AUTUNNO 2011,QUANDO IL BREAK-UP SEMBRAVA AD UN PASSO:fuga del debito sovrano dei Paesi periferici(BEL PAESE IN TESTA),spread che si impenna come la pressione di un iperteso E QUANT'ALTRO ABBIAMO VISTO QUANDO IL BREAK UP INDEX ERA,COME RICORDERAI,AL 60-70%(ORA E' CIRCA AL 15%,DOPO ESSERE SCESO ANCHE AL 12% AD INIZIO 2013).
Questo è lo scenario prevedibile e non lo dico io ma il precedente dell'ottobre/novembre 2011.Sapelli farebbe bene a prenderne nota.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Da stasera rischiamo di essere in mano a 4 esaltati
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Oltretutto,ancora ci si meraviglia che gli economisti americani siano contro l'euro?E' normale che la moneta unica sia sempre stata antipatica negli USA.Sta insidiando il ruolo del dollaro come moneta mondiale di riserva.C'è chi si riempie la bocca,certo di interpretare con successo il ruolo di interlocutore della Pancia degli italiani.Ma crede davvero di poter governare il passaggio euro/lira?Non lo sa che dovrà mettere dei limiti alla circolazione dei capitali,sul modello del corralito argentino e così facendo ci porterà fuori anche dal mercato comune,verso il quale si dirigono i 3/4 delle ns.esportazioni?
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Come puoi sapere come la prenderebbero i mercati scusa?
I mercati siamo io, te e tantissime altre persone. C'è chi la prenderà bene e chi la prenderebbe male, da un possibile break-up dell'Euro. Io ad esempio la prenderei bene e riprenderei ad aver fiducia nell'Europa come area di libero scambio. E comunque: 1) non tutte le cose sono eterne; 2) una scelta fallimentare non può durare in eterno.
L'Euro è stata una scelta politica imposta dall'alto, da una platea di burocrati, non dal mercato! Il break up a cui facevi riferimento te del 2011 era un break up diverso, imposto da condizioni economiche di emergenza ultranazionale. Un break che sarebbe partito non da Paesi forti o da una volontà generalizzata ma da Paesi deboli e indebitati fino al collo. Un eventuale break-up imposto da scelte politiche attuate da Paesi forti e con classi politiche con "le palle" (quindi indubbiamente non il nostro), potrebbe non avere alcuna gravissima conseguenza se sapientemente gestito.
Come ti ho già scritto io non sono contro l'Euro per motivi tipo quelli della ME-MMT o dei sovranisti o dei defaultisti. Tutt'altro: io sono contro l'Euro proprio perchè secondo me l'Euro è CONTRO il mercato comune e a favore di una ristretta burocrazia fatta di personaggi non eletti e non rimovibili da nessuno (Van Rompuy, Barroso, ecc.). Le ragioni per cui sono contrario all'Euro sono esattamente quelle per cui lo erano a suo tempo Milton Friedman e Margaret Thatcher (due sovranisti come noto \as\): perchè è un progetto esclusivamente politico che non fa altro che alimentare burocrazie e sperpero di denaro sottraendo risorse agli individui e ai mercati.
Il mercato comune europeo prima dell'Euro stava funzionando benissimo, a tal punto che all'inizio degli anni '90 l'Europa aveva un prodotto interno lordo pro-capite molto vicino a quello degli USA. Da quando è stata definitiva l'idea di adottare quella divisa, le cose hanno iniziato ad andare via via peggio. Paesi del Sud Europa drogati a livello economico da tassi di interesse sul d.p. molto più bassi di quelli che realmente dovrebbero pagare stando ai loro fondamentali. Cioè mercato drogato da una maggiore liquidità di quella che era necessaria. Si è così creata una bolla speculativa sui titoli di Stato che è poi scoppiata nel 2011, mettendo a nudo tutti i difetti di questa costruzione. Che è assai poco liberale, e molto statalista.
Per quello dico, e ne sono fortemente convinto, che se si vuole pensare a un futuro europeo, bisogna assolutamente guardare in faccia la realtà, rendersi conto che l'Euro è stato un fallimento e resettare tutto. Ricreare una nuova Europa basata su altre basi, ripartendo dal 1992. Tu dici che non si potrebbe fare...E perchè? Nella storia è pieno di progetti finiti male. L'importante è farsene una ragione, resettare tutto e riformulare da capo su nuove basi, non continuare a difendere a tutti i costi qualcosa che non è oggettivamente difendibile.
«L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Nessuna delle forze politiche che sostengono il break-up dell'euro ha minimamente intenzione di creare la nuova Europa che dici tu.Come puoi sapere come la prenderebbero i mercati scusa?
I mercati siamo io, te e tantissime altre persone. C'è chi la prenderà bene e chi la prenderebbe male, da un possibile break-up dell'Euro. Io ad esempio la prenderei bene e riprenderei ad aver fiducia nell'Europa come area di libero scambio. E comunque: 1) non tutte le cose sono eterne; 2) una scelta fallimentare non può durare in eterno.
L'Euro è stata una scelta politica imposta dall'alto, da una platea di burocrati, non dal mercato! Il break up a cui facevi riferimento te del 2011 era un break up diverso, imposto da condizioni economiche di emergenza ultranazionale. Un break che sarebbe partito non da Paesi forti o da una volontà generalizzata ma da Paesi deboli e indebitati fino al collo. Un eventuale break-up imposto da scelte politiche attuate da Paesi forti e con classi politiche con "le palle" (quindi indubbiamente non il nostro), potrebbe non avere alcuna gravissima conseguenza se sapientemente gestito.
Come ti ho già scritto io non sono contro l'Euro per motivi tipo quelli della ME-MMT o dei sovranisti o dei defaultisti. Tutt'altro: io sono contro l'Euro proprio perchè secondo me l'Euro è CONTRO il mercato comune e a favore di una ristretta burocrazia fatta di personaggi non eletti e non rimovibili da nessuno (Van Rompuy, Barroso, ecc.). Le ragioni per cui sono contrario all'Euro sono esattamente quelle per cui lo erano a suo tempo Milton Friedman e Margaret Thatcher (due sovranisti come noto \as\): perchè è un progetto esclusivamente politico che non fa altro che alimentare burocrazie e sperpero di denaro sottraendo risorse agli individui e ai mercati.
Il mercato comune europeo prima dell'Euro stava funzionando benissimo, a tal punto che all'inizio degli anni '90 l'Europa aveva un prodotto interno lordo pro-capite molto vicino a quello degli USA. Da quando è stata definitiva l'idea di adottare quella divisa, le cose hanno iniziato ad andare via via peggio. Paesi del Sud Europa drogati a livello economico da tassi di interesse sul d.p. molto più bassi di quelli che realmente dovrebbero pagare stando ai loro fondamentali. Cioè mercato drogato da una maggiore liquidità di quella che era necessaria. Si è così creata una bolla speculativa sui titoli di Stato che è poi scoppiata nel 2011, mettendo a nudo tutti i difetti di questa costruzione. Che è assai poco liberale, e molto statalista.
Per quello dico, e ne sono fortemente convinto, che se si vuole pensare a un futuro europeo, bisogna assolutamente guardare in faccia la realtà, rendersi conto che l'Euro è stato un fallimento e resettare tutto. Ricreare una nuova Europa basata su altre basi, ripartendo dal 1992. Tu dici che non si potrebbe fare...E perchè? Nella storia è pieno di progetti finiti male. L'importante è farsene una ragione, resettare tutto e riformulare da capo su nuove basi, non continuare a difendere a tutti i costi qualcosa che non è oggettivamente difendibile.
Facci caso:sono tutte,dalla Francia all'Olanda,dal Portogallo all'Italia,fautrici di un generale"al diavolo gli impegni presi"e il loro nazionalismo è,in sostanza,uno statalismo nostalgico.
Vogliamo fare la prova e vedere come i mercati reagiscono all'annuncio del"rompete le righe"europeo?
Annunciamolo in diretta e vediamo il giorno dopo il tasso d'interesse dei Paesi periferici a quanto sale.
Si accettano scommesse.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
L'unica cosa su cui ti posso dare ragione è la fattibilità del break euristico in effetti.
Sono convinto che in una situazione in cui l'Italia, con la classe politica e dirigente che si ritrova, decidesse di uscire dall'Euro sicuramente sarebbe un patatrac. E sarebbe qualcosa di ingestibile, impensabile. Ma se un Paese forte come ad esempio la Francia decidesse di abbandondare l'Euro perchè non più d'accordo con tale progetto, e quindi senza fare default o dover svalutare molto (in quanto i francesi ad esempio hanno pochissimi debiti verso la Germania), cosa potrebbe succedere? La stessa cosa? Francamente ho molti dubbi in merito...Però non penso succederebbe un patatrac (per il ns. Paese intendo) come in caso di uscita dell'Italia.
«L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
L'unico che mi pare vada nella direzione di quello che sto dicendo io è, per quanto tu sicuramente storcerai il naso e non sarai d'accordo, Nigel Farage.
Piccolo particolare però: la GB non è nell'Euro.
Per il resto purtroppo ti devo quotare, i movimenti favorevoli all'uscita dall'Euro ( tranne il movimento Libera Europa di Andrea Benetton LIBERA EUROPA) lo sono perlopiù non per rimodulare una nuova Europa ma proprio per l'idea di tornare alle proprie monetine nazionali e poterle svalutare o stampare finchè piace.
«L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Ad ogni modo,se dovesse profilarsi un break-up effettivo,vedrai che sarà sulla spinta di tendenze stataliste e nazionaliste e non sarà certo guidato dal riformismo neo-keynesiano.
Vedrai i masaniello di turno,di varie nazionalità,proporre MMT o ripudio del d.p.(laddove esso è ai livelli italo-greci)o blocco dei capitali.
O tutte queste cose messe assieme,stanne certo.
La via d'uscita liberale e cauta che propugni è una pura utopia,per il semplice fatto che gli attori politici che dovrebbero guidare il processo sono quelli che sappiamo.
E anche su questo si accettano scommesse.
Permessi di Scrittura
Segnalibri