Dura salita o "discesa" verso il default?

[Adrisessanta]

[Ciccio Scozzese]

Mi spiace ma ci rinuncio, provare a ragionare pacatamente con te mi riesce impossibile.
Uno parla di studi che hanno analizzato il mercato del lavoro e l'altro pubblica una vignetta.
Quando si dice "L'allergia al metodo scientifico in Italia"...

[NoSync]

Mentre quoto la fisolofia (e il tagliato) qui ho qualche perplessità: se un'azienda fa utili col cazz che si presenta dicendo "io vorrei licenziare X dipendenti così faccio più utili e domani assumo". Se già non assumi, anzi pretendi pure di licenziare, facendo un utile di X perchè dovresti farlo quando sarà 2X (ammesso e non concesso che ci arrivi)?
Discorso diverso se all'interno di un'azienda ci sono BU lontane dal core business e che perdono miseramente. Ma prima di arrivare al licenziamento ci sono varie soluzioni. A cominciare dalla cessione a chi fa quel business.

Chiaramente parlo in termini di riorganizzazione aziendale, un'azienda già in forte espansione è ben difficile che possa licenziare dipendenti "utili". Per intenderci, è quello che avrebbe dovuto fare l'Olivetti ai suoi tempi prima di ritrovarsi con l'acqua alla gola per una gestione scellerata delle prebende e dei dipendenti... ed è quello che ha fatto VW una decina d'anni fa, con i risultati (riassunzioni comprese) che si sono visti.

[Adrisessanta]

Mi spiace ma ci rinuncio, provare a ragionare pacatamente con te mi riesce impossibile.
Uno parla di studi che hanno analizzato il mercato del lavoro e l'altro pubblica una vignetta.
Quando si dice "L'allergia al metodo scientifico in Italia"...

Per la verità, se torni indietro qualche decina di pagina avrei provato anch'io a ragionare pacatamente con te. Ma quando si hanno i paraocchi come dei cavalli (ognuno ha i suoi, mica ce li ho solo io nè?!) è perfettamente inutile andare avanti e allora meglio buttarla sul ridere.
E comunque, in conclusione, penso che pure il capo del personale di una multinazionale per la quale lavoro sia allergico al metodo scientifico per il fatto che durante un briefing si è lasciato scappare che "così non si può andare avanti... abbiamo chiesto un incontro al ministero del lavoro perchè abbiamo bisogno di pianificare il futuro e avremmo bisogno di forze fresche da sostituire con i prossimi pensionandi. Ma ora come ora, con questo blocco che è stato posto dalla legge Fornero è tutto bloccato".
Parola più parola meno.

[FunMBnel]

"così non si può andare avanti... abbiamo chiesto un incontro al ministero del lavoro perchè abbiamo bisogno di pianificare il futuro e avremmo bisogno di forze fresche da sostituire con i prossimi pensionandi. Ma ora come ora, con questo blocco che è stato posto dalla legge Fornero è tutto bloccato".
Parola più parola meno.

E esattamente quale blocco impedirebbe di assumere gente, anche a tempo determinato, almeno in partenza, per affiancare prima e sostituire poi i pensionandi?

[Josh]

E esattamente quale blocco impedirebbe di assumere gente, anche a tempo determinato, almeno in partenza, per affiancare prima e sostituire poi i pensionandi?

Stavo per fargli la stessa domanda

[Fede85]

E esattamente quale blocco impedirebbe di assumere gente, anche a tempo determinato, almeno in partenza, per affiancare prima e sostituire poi i pensionandi?

Max è logico che non c'è nessun blocco ma se la maggior parte delle aziende sono in crisi di lavoro come fai ad assumere?
Giusto per dire le aziende che sono in CIG non possono assumere almeno che trovano qualche modo per assumere lo stesso

[Ciccio Scozzese]

Per la verità, se torni indietro qualche decina di pagina avrei provato anch'io a ragionare pacatamente con te. Ma quando si hanno i paraocchi come dei cavalli (ognuno ha i suoi, mica ce li ho solo io nè?!) è perfettamente inutile andare avanti e allora meglio buttarla sul ridere.
E comunque, in conclusione, penso che pure il capo del personale di una multinazionale per la quale lavoro sia allergico al metodo scientifico per il fatto che durante un briefing si è lasciato scappare che "così non si può andare avanti... abbiamo chiesto un incontro al ministero del lavoro perchè abbiamo bisogno di pianificare il futuro e avremmo bisogno di forze fresche da sostituire con i prossimi pensionandi. Ma ora come ora, con questo blocco che è stato posto dalla legge Fornero è tutto bloccato".
Parola più parola meno.

Tipo dando della "peripatetica" ad un ex-ministro? Roba di simposio filosofico proprio.
Personalmente non ritengo di avere nessun paraocchi ne' ritengo che tu abbia l'autorevolezza per affermare che io abbia i paraocchi come i cavalli. Ho cercato solo di contribuire ad una discussione portando delle opinioni basate su STUDI altrui, sempre cercando di evitare che la discussione finisca in facili populismi o semplificazioni che non sono nemmeno lontanamente applicabili in questo mondo.
E' la seconda volta che di fronte al mio stesso messaggio riguardo la non applicabilita' del modello superfisso al mondo del lavoro nel 2014 tu rispondi con una vignetta o tirando fuori casi specifici da i quali non ha nessun senso trarre conlusioni generiche a meno di voler stuprare la statistica. Questo non lo chiamo discutere pacatamente ma lo chiamo "mancanza di argomenti". Non ti ho mai visto citare una dimostrazione del fatto che pensionare i 60enni corrisponda all'assunzione automatica dei 25enni. Ma tu mi dirai che tanto per certe cose non servono i professori ma basta il buon senso. E poi sarei io quello col paraocchi...

Non li leggerai perche' tanto sono scritti dai professori "ai quali era meglio se le mucche mangiavano i libri" (cit.quello che io ragiono pacatamente).

La staffetta generazionale? La vecchia illusione del ?lavorare meno, lavorare tutti? | Libertiamo.it

Disoccupazione, altro che staffetta generazionale. Ridurre le pensioni alte - Il Fatto Quotidiano

Occupazione e ricambio intergenerazionale | noiseFromAmeriKa

Per una vera staffetta generazionale | Tito Boeri e Vincenzo Galasso

E mi piacerebbe soffermarmi su due aspetti:

1) La fetta di contributi "mancanti" dovuta all'applicazione del part-time per il lavoratore uscente sarebbe coperta dallo stato. E qui riprendo Perotti:" il problema della staffetta è un gatto che si morde la coda. Ridurre l’età pensionabile favorirebbe l’occupazione dei giovani nel breve periodo, ma aumenterebbe le tasse e i contributi che ogni occupato (inclusi i giovani) dovrebbero pagare, sia per pagare gli incentivi necessari per far funzionare la staffetta, sia per pagare le pensioni dei lavoratori che di fatto vengono pre-pensionati. Ciò aumenterebbe il costo del lavoro, e dopo poco la disoccupazione aumenterebbe nuovamente."
Ah quindi invochiamo la diminuzione della tassazione sul lavoro e poi auspichiamo una manovra che la aumenterebbe?
Io giovane, oltre a coprire coi miei contributi il deficit tra contributi versati e assegni pensionistici di coloro che gia' godono di pensione o che andranno a breve, dovrei anche pagare una sovrattassa per il fatto che vengo assunto?


2) La deriva "familistica" che sta prendendo questa idea di sostituibilita'. L'ho vista in prima persona attuata da Poste Italiane. Prepensionamento in cambio di assunzione di figlio/figlia disoccupato. Questa la ritengo una PORCATA senza precedenti per due motivi:
- si fa leva sull'emotivita' del genitore che ha un figlio disoccupato per convincerlo ad andare in pensione anticipatamente
- si offre un posto di lavoro ad una persona (che potrebbe benissimo essere capace ma potrebbe benissimo essere un totale imbranato) solo perche' figlio di un dipendente dell'azienda.
Ma non siamo noi quel paese dove tutti invocano "a parole" la meritocrazia?

Se pensiamo di affrontare cosi` il problema disoccupazione la vedo davvero "rosea".

[FunMBnel]

Max è logico che non c'è nessun blocco ma se la maggior parte delle aziende sono in crisi di lavoro come fai ad assumere?
Giusto per dire le aziende che sono in CIG non possono assumere almeno che trovano qualche modo per assumere lo stesso

Ho capito, ma la presenza della crisi e la carenza conseguente di lavoro con i pensionandi non c'entra una beata fava.

[Adrisessanta]

Tipo dando della "peripatetica" ad un ex-ministro? Roba di simposio filosofico proprio.
Personalmente non ritengo di avere nessun paraocchi ne' ritengo che tu abbia l'autorevolezza per affermare che io abbia i paraocchi come i cavalli. Ho cercato solo di contribuire ad una discussione portando delle opinioni basate su STUDI altrui, sempre cercando di evitare che la discussione finisca in facili populismi o semplificazioni che non sono nemmeno lontanamente applicabili in questo mondo.
E' la seconda volta che di fronte al mio stesso messaggio riguardo la non applicabilita' del modello superfisso al mondo del lavoro nel 2014 tu rispondi con una vignetta o tirando fuori casi specifici da i quali non ha nessun senso trarre conlusioni generiche a meno di voler stuprare la statistica. Questo non lo chiamo discutere pacatamente ma lo chiamo "mancanza di argomenti". Non ti ho mai visto citare una dimostrazione del fatto che pensionare i 60enni corrisponda all'assunzione automatica dei 25enni. Ma tu mi dirai che tanto per certe cose non servono i professori ma basta il buon senso. E poi sarei io quello col paraocchi...

Non li leggerai perche' tanto sono scritti dai professori "ai quali era meglio se le mucche mangiavano i libri" (cit.quello che io ragiono pacatamente).

La staffetta generazionale? La vecchia illusione del ?lavorare meno, lavorare tutti? | Libertiamo.it

Disoccupazione, altro che staffetta generazionale. Ridurre le pensioni alte - Il Fatto Quotidiano

Occupazione e ricambio intergenerazionale | noiseFromAmeriKa

Per una vera staffetta generazionale | Tito Boeri e Vincenzo Galasso

E mi piacerebbe soffermarmi su due aspetti:

1) La fetta di contributi "mancanti" dovuta all'applicazione del part-time per il lavoratore uscente sarebbe coperta dallo stato. E qui riprendo Perotti:" il problema della staffetta è un gatto che si morde la coda. Ridurre l’età pensionabile favorirebbe l’occupazione dei giovani nel breve periodo, ma aumenterebbe le tasse e i contributi che ogni occupato (inclusi i giovani) dovrebbero pagare, sia per pagare gli incentivi necessari per far funzionare la staffetta, sia per pagare le pensioni dei lavoratori che di fatto vengono pre-pensionati. Ciò aumenterebbe il costo del lavoro, e dopo poco la disoccupazione aumenterebbe nuovamente."
Ah quindi invochiamo la diminuzione della tassazione sul lavoro e poi auspichiamo una manovra che la aumenterebbe?
Io giovane, oltre a coprire coi miei contributi il deficit tra contributi versati e assegni pensionistici di coloro che gia' godono di pensione o che andranno a breve, dovrei anche pagare una sovrattassa per il fatto che vengo assunto?


2) La deriva "familistica" che sta prendendo questa idea di sostituibilita'. L'ho vista in prima persona attuata da Poste Italiane. Prepensionamento in cambio di assunzione di figlio/figlia disoccupato. Questa la ritengo una PORCATA senza precedenti per due motivi:
- si fa leva sull'emotivita' del genitore che ha un figlio disoccupato per convincerlo ad andare in pensione anticipatamente
- si offre un posto di lavoro ad una persona (che potrebbe benissimo essere capace ma potrebbe benissimo essere un totale imbranato) solo perche' figlio di un dipendente dell'azienda.
Ma non siamo noi quel paese dove tutti invocano "a parole" la meritocrazia?

Se pensiamo di affrontare cosi` il problema disoccupazione la vedo davvero "rosea".

Oddio, il fatto del ricambio generazionale te l'ho appena citato sopra e, guarda caso, ne sono testimone diretto. Non vorrai venirmi a dire che racconto balle se ti ho detto che l'azienda per cui lavoro avrebbe già assunto dei giovani se solo non si fosse messa in atto quella vergognosa legge della "peripatetica" che di botto ha allungato l'età pensionistica di ANNI a gente ormai stanca logora e demotivata.
Sì, non ho nessuna remora nel rimarcarlo, e ci mancherebbe altro. Capisco che è più facile qua dentro ricevere applausi a scena aperta se si scrive del "diversamente alto"... "psiconano" ... ecc.
Ma lasciamo stare questo argomento.

Quello che mi lascia basito è quanto sostieni tu e Perotti: "Ridurre l’età pensionabile..." mi fermo qui. Come sarebbe a dire "ridurre l'età pensionabile"?!
L'età per andare in pensione in Italia era già più che congrua con l'ultima riforma Maroni.
Ripercorriamo per l'ennesima volta quel che è stato fatto dal '92.
-Riforma Amato:
L’età pensionabile è elevata da 60 a 65 anni per gli uomini e da 55 a 60 anni per le donne. La contribuzione minima per la pensione di anzianità è elevata da 15 a 20 anni di contributi.

-Riforma Dini:
Il cambiamento più importante messo in atto riguarda il passaggio dal retributivo al contributivo con il calcolo della pensione non più sulla media degli stipendi degli ultimi 10 anni lavorati bensì in base all'effettivo ammontare dei contributi versati. La conseguenza diretta di questa riforma è un taglio delle precedenti pensioni di quasi il 50%. Per coloro che alla data di avvio della riforma, nel 1995, avevano già accumulato almeno 18 anni di contributi vale un sistema "misto" che prevede che il calcolo dell'effettiva pensione percepita dipenda per il 50% dai contributi versati e per il rimanente 50% dal proprio reddito.
Per quanto riguarda l'accesso all'età pensionabile, la riforma prevede, con 35 anni di contributi, una fascia di età tra i 57 e i 65 anni.

-Riforma Prodi:
In poche parole inasprisce i requisiti d'età per le pensioni di anzianità, prevedendo, per la pensione di anzianità l'accelerazione della fase transitoria che impone ai lavoratori dipendenti almeno 35 anni di contributi e un’età di almeno 57 anni oppure al possesso di 40 anni di contribuzione indipendentemente dall’età posseduta.

-Riforma Maroni:
Il famoso "scalone" nel quale viene cancellata l'età flessibile 57-65 anni. L'età pensionistica minima viene portata a 60 anni fermo restando un minimo di 35 anni di contribuzione.

-Riforma Prodi/2:
Cancella lo "scalone" messo in atto in precedenza da Maroni: si andrà in pensione a 58 anni di età e 35 di contributi, mentre dall'anno successivo si introducono le così dette quote, date dalla somma di età e anni lavorati.

-Riforma... non ricordo la paternità ma era il 2010:
Mette in atto la famosa "finestra mobile" nella quale si dovevano attendere 12 mesi dal maturare dei requisiti pensionistici prima di poter percepire la pensione.

Ricapitoliamo
Nel 2010 per andare in pensione occorrevano

• 40 anni di contributi a prescindere dall'età
• 35 di contributi e 61 anni di età
• Per le donne restano i 60 anni di età
• + la finestra mobile di cui sopra

Concludo dicendo che non credo sia così fuori luogo che un uomo che ha timbrato il cartellino e lavorato veramente per 40 ANNI, sogni di potersi riposare, dato che non lo ha fatto nemmeno da adolescente/ bambino... (il sottoscritto per esempio) a cosa mai dovrebbe aspirare uno che sgobba da 40 anni ?... e quelli allora che andranno in pensione a 65 anni con molti meno anni lavorati e relativi contributi versati nelle casse pensionistiche come li chiamiamo?

Ma forse mi sono perso. Cosa stavamo discutendo? Ah sì, del fatto che non si può ridurre l'età pensionabile.
E sti cazzi, mi vien da dire! La "peripatetica" ce ne ha appioppati altri 2/3/5/7 dalla sera alla mattina compresi di penale se non si sono compiuti 62 anni e dovremmo starcene zitti zitti???

Cito nuovamente Bertolt Brecht: “Mi sedetti dalla parte del torto perché tutti gli altri posti erano occupati”.