Dura salita o "discesa" verso il default?

[virganevosa]

siamo già pieni di patrimoniali..direi che possono bastare

[alexeia]

Matteo, qui mi trovi un attimo in disaccordo

ammettiamo che uno abbia in banca (mettiamo una cifra) 200.000 € (è stato bravo ad accumulare, ha fatto negli anni precedenti buoni investimenti legali)
e li lascia lì perché non si fida della situazione economica della nazione e non sa come vada a finire, quindi non si azzarda a creare una impresa piccola o grande che sia, nel caso ha una riserva se tutto va a rotoli

gli metti la patrimoniale per incentivarlo a mettere in circolo i soldi?

Ma ragazzi... 200.000 euro in banca è un appartamentino a Milano!!! rendiamocene conto... e basta un accidente medico per magiarseli.
Eppoi, se invece li uso per prendermici la casa per evitare che vengano tassati (così, se non una nuova impresa, lavorano quelle esistenti), mi tassano allora la casa, i rifiuti che questa produce mentre io non la abito (!), e tutte le suppellettili che acquistoper completarla (alla fonte, quindi non me ne accorgo, ma è così)... e se non la uso, anche l'affitto che ne ricavo, essendo un reddito...
E allora? quasi quasi li tengo nel materasso...

Non è certo questo il modo con cui si riavvia l'economia!

Per patrimoniale secondo me dobbiamo riferirci a patrimoni seri, con i quali veramente si possono creare nuove opportunità. E ce ne sono tanti, anche sotto la luce del sole, e sia pure onesti, ma che non producono.
La "ridistribuzione" dei grossi capitali, che la ordini il consenso sociale, dio o gli uomini, è sempre stato uno degli elementi chiave delle economie umane.

[Friedrich 91]

L'ha postulata Barca al finto Vendola nella telefonata della Zanzara...

In ogni caso, io sono dell'idea che una patrimoniale vada fatta, eccome, e per svariati motivi.
Primo: in Italia c'è una scandalosa diseguaglianza nella distribuzione della ricchezza, con pochi ricchissimi e molta gente sotto, o appena sopra, la soglia della sopravvivenza. Un prelievo di tal genere avrebbe un effetto redistributivo e riuscirebbe forse a finanziare strumenti utili ad alleviare le sofferenze dei suddetti.
Secondo: la ricchezza, piccola o grande che sia, se detenuta in immobili o lasciata ferma nelle banche a maturare interessi è improduttiva e non "serve" all'economia nel suo complesso; una patrimoniale anche pesantina su tali soldi/beni, abbinata necessariamente ad incentivi fiscali per "dirottare" tale denaro in investimenti più utili (es. la creazione di imprese/società capaci di dare lavoro), gioverebbe al sistema nel suo complesso.
Terzo: una parte (non so quantificarla, ma non penso sia piccola) di tale ricchezza depositata è frutto di evasione, elusione et similia, specie se accumulata negli anni del boom dove, ancora più di oggi, a livello fiscale chiunque faceva quello che voleva. Imporre un prelievo su di essa avrebbe dunque anche il fine di far pagare oggi una parte di quello che non si è pagato in passato.

Questa è la mia modesta opinione.

La patrimoniale serve solo a deprimere ulteriormente l'incentivo all'investimento di chi ha il capitale per farlo. Una volta per tutte bisogna rendersi conto che prima di essere redistribuita la ricchezza dev'essere prodotta. Una società che si basa solo sulla redistribuzione delle risorse è una società che sta rapinando in modo legale chi ha guadagnato qualcosa per investimenti proficui per darlo a chi invece non lo ha fatto. Per carità, una "rapina legalizzata" (perchè è di questo che si tratta, visto che se un clochard va a svaligiare una villa è un furto, mentre se lo Stato prende i soldi di chi è ricco per trasferirli a chi non li ha è giusto ed equo come sempre e viene chiamata "redistribuzione" ), che avrà sicuramente un'ideologia positiva di fondo ma che di fatto è più controproducente che altro. Chi produce ricchezza crea posti di lavoro e opportunità. Lo Stato non crea nessuna opportunità, anzi facendo così e tassando spietatamente le ricchezze di chi può investire distrugge tali opportunità.

Ma guardate cosa ha fatto Hollande in Francia per capire quanto serva poco tassare i ricchi cattivoni che voi statalisti/ultrakeynesiani considerate come i parassiti della società e la causa di tutti i mali : tassazione del 75% sui redditi oltre un milione e ora la Francia arranca in recessione e vede i suoi capitali fuggire. In Francia, così come in Italia, guarda che strano le due culle dell'ideologia pro-Stato per eccellenza, non vuole investire più nessuno. Una volta che fuggono i capitali con loro fuggono anche i posti di lavoro per ovvia conseguenza e così hai ottenuto solo una cosa: rendere i ricchi poco meno ricchi e rendere i poveri ancora più poveri. Anzichè redistribuire le risorse hai accentuato il divario e ottenuto una perdita di ricchezza complessiva a livello sociale (dato che poi lo Stato coi soldi ottenuti farà sperperamento di denaro pubblico a manetta o comunque li spenderà in maniera meno efficiente di un privato, cosa provata e comprovata).

Concetto reso alla perfezione da questa compianta signora:
http://www.youtube.com/watch?v=ywmBP-4BTp0
La caccia all'evasore poi, per carità...lasciamo stare. La colpa di tutti i mali del nostro tempo si scopre essere come sempre chi evade. Non è mai invece colpa dello Stato ladro, che va a ficcare il naso costantemente negli affari delle imprese, e che grazie a sussidi pagati dal contribuente tiene in piedi aziende decotte. Non è colpa dello Stato ladro se tutti i circa 700 (ripeto: SETTECENTO!) miliardi ottenuti dalle privatizzazioni degli anni '90 e dall'entrata nell'Euro insieme sono stati fumati in altra spesa pubblica, che come sempre avviene si è dimostrata inefficace e inefficiente. E' tutta colpa di chi evade. Lo Stato invece va santificato in quanto creatore di ampie ricchezze: è noto infatti che Einstein, Steve Jobs, ecc. sono tutti stati dipendenti pubblici.

[CausaEffetto]

Per patrimoniale secondo me dobbiamo riferirci a patrimoni seri, con i quali veramente si possono creare nuove opportunità. E ce ne sono tanti, anche sotto la luce del sole, e sia pure onesti, ma che non producono.

Questa soluzione stride con il diritto alla libertà individuale ... cioè se io ho 20.000.000 di Euro di patrimonio legale tesaurizzati sono obbligato a impiegarli in attività produttive?

Non posso decidere consapevolmente cosa fare con il mio capitale costruito e detenuto legalmente?

E inoltre, se anche volessi con quel capitale fare impresa, solo perchè son cittadino italiano residente in Italia devo investire per forza in Italia?

Usare lo strumento della tassazione a questi fini credo, oltre ad essere inutile, abbia poco a che fare con un senso di democrazia e libertà.

Caso mai prova ad incentivarmi affinché i miei 20.000.000 di euro facciano impresa in Italia, caso mai abbattendo le frontiere burocrtiche e quant'altro ...

[Fdg]

Questa soluzione stride con il diritto alla libertà individuale ... cioè se io ho 20.000.000 di Euro di patrimonio legale tesaurizzati sono obbligato a impiegarli in attività produttive?

La particolarita´ del sistema economico attuale e´ che questi 20 mln di euro verranno comunque impiegati in attivita´ produttive o cmq in attivita´ in grado di produrre reddito, anche se lasciati nel conto in banca.

Dunque una patrimoniale e´ una redistribuzione del reddito a favore dello Stato. Sono personalmente favorevole ad un alta tassazione sulle seconde case non affittate (dato che occupano suolo pubblico "inutilmente"), ma non vedo quale principo sociale possa portare uno stato a tassare il risparmio, se non la pura sete di denaro.

[FunMBnel]

La patrimoniale serve solo a deprimere ulteriormente l'incentivo all'investimento di chi ha il capitale per farlo. Una volta per tutte bisogna rendersi conto che prima di essere redistribuita la ricchezza dev'essere prodotta.

Oddio... Un po' tranchant la prima parte: dipende cosa colpisci.
Quanto alla seconda se si guarda il patrimonio medio dell'italiano (e lo si confronta con i nostri colleghi) è uno dei pochi valori in cui si primeggia.
Una patrimoniale non necessariamente è "colpire la ricchezza".
In linea di principio in un momento particolarmente sfigato non sarei nemmeno contrario: quando poi leggo ipotesi di impieghi di misure una tantum come una patrimoniale straordinaria per coprire uscite strutturali cambio subito idea...

Una società che si basa solo sulla redistribuzione delle risorse

Direi che visto che si parla di Italia è un'ipotesi decisamente OT.

Ma guardate cosa ha fatto Hollande in Francia per capire quanto serva poco tassare i ricchi cattivoni che voi statalisti/ultrakeynesiani considerate come i parassiti della società e la causa di tutti i mali : tassazione del 75% sui redditi oltre un milione e ora la Francia arranca in recessione e vede i suoi capitali fuggire.

1. Non c'entra una mazza con una patrimoniale
2. Non so nemmeno se sia ancora valida; anzi... Credo proprio che abbiano dovuto modificarla, almeno formalmente, per vizi di costituzionalità.
3. Se tutti i problemi in itinere della Francia fossero questi a risolverli ci metterebbero un attimo.

La caccia all'evasore poi, per carità...lasciamo stare.

Veramente sarebbe sacrosanta. E per un motivo molto semplice.
Conoscevo uno che criticava "rubare in villa è un furto mentre se ruba lo Stato va bene". Sai... Non vorrei che poi questo si trasformasse nel giro di poche righe in "rubare in villa è un furto mentre rubare allo Stato va bene"...

La colpa di tutti i mali del nostro tempo si scopre essere come sempre chi evade.

Perchè tutti? Chi ruba in villa è forse colpevole di tutti i mali del nostro tempo? Affatto. Solo di essere un ladro.

Non è colpa dello Stato ladro se tutti i circa 700 (ripeto: SETTECENTO!) miliardi ottenuti dalle privatizzazioni degli anni '90

Mi sa che quelli eran di lire...

e dall'entrata nell'Euro insieme sono stati fumati in altra spesa pubblica,

E questi invece no, eran già Euro.
Comunque non proprio. Lo Stato non è un entità vivente con una propria volontà. La spesa pubblica è il risultato di chi lo Stato ha amministrato. Ergo chiederne conto a loro...

è noto infatti che Einstein, Steve Jobs, ecc. sono tutti stati dipendenti pubblici.

Beh... Reagan e la Thatcher lo erano.
Ne è venuto fuori un bel minestrone eh?

[FunMBnel]

Questa soluzione stride con il diritto alla libertà individuale ...

Sì e no...
Facciamo che smettiam per sempre di parlare di patrimoniali e adottiamo la tassazione sulla successione made in USA?

Il resto invece lo quoto.

[Matteo C.]

Allora, brevemente:

-Nessun limite alla libertà individuale: nella mia ipotesi non ti viene detto "devi investire in x o y altrimenti ti sequestro i soldi", sta al possidente/cittadino decidere cosa farci, io Stato mi limito solo a penalizzare un certo uso di tal denaro. E' lo stesso che avviene oggi, in misura minore, con l'IMU: sai che se hai tot euro e li vuoi investire in una (seconda) casa, pagherai annualmente l'1,06% del suo valore. Ma nessuno ti impedisce di comprarla.

- Leggevo di 200mila euro: limite ridicolo, macroeconomicamente parlando sono spiccioli. Parlo di patrimoni ALMENO over 1milione (mobiliari+immobiliari, intendo), sotto tale limite non colpirei.

- Come già ha detto Massimo, e come varie volte ho detto anche io: se lo Stato sbaglia/è mal gestito/è in perdita, ciò non può diventare automaticamente una scusa o un incentivo al cittadino per evadere. Sono due piani differenti ed è necessario che entrambi vengano "sistemati" a dovere.

[Fabio68]

Ma guardate cosa ha fatto Hollande in Francia per capire quanto serva poco tassare i ricchi cattivoni che voi statalisti/ultrakeynesiani considerate come i parassiti della società e la causa di tutti i mali : tassazione del 75% sui redditi oltre un milione e ora la Francia arranca in recessione e vede i suoi capitali fuggire. In Francia, così come in Italia, guarda che strano le due culle dell'ideologia pro-Stato per eccellenza, non vuole investire più nessuno. Una volta che fuggono i capitali con loro fuggono anche i posti di lavoro per ovvia conseguenza e così hai ottenuto solo una cosa: rendere i ricchi poco meno ricchi e rendere i poveri ancora più poveri. Anzichè redistribuire le risorse hai accentuato il divario e ottenuto una perdita di ricchezza complessiva a livello sociale (dato che poi lo Stato coi soldi ottenuti farà sperperamento di denaro pubblico a manetta o comunque li spenderà in maniera meno efficiente di un privato, cosa provata e comprovata).

leggevo ieri che Hollande ha avuto una riunione con 30 grandi imprese (francesi e non) proprio per attrarre nuovamente gli investimenti vista la situazione in cui langue lo stato

Concetto reso alla perfezione da questa compianta signora:
Margaret Thatcher sul socialismo (SUB ITA) - YouTube

la Camera dei Comuni sembra un tipico pub inglese
se la ridono (il nostro parlamento "esteriormente" sembra più formale)
manca solo il gioco delle freccette e qualcuno con la pinta di birra in mano

La caccia all'evasore poi, per carità...lasciamo stare. La colpa di tutti i mali del nostro tempo si scopre essere come sempre chi evade. Non è mai invece colpa dello Stato ladro, che va a ficcare il naso costantemente negli affari delle imprese, e che grazie a sussidi pagati dal contribuente tiene in piedi aziende decotte. Non è colpa dello Stato ladro se tutti i circa 700 (ripeto: SETTECENTO!) miliardi ottenuti dalle privatizzazioni degli anni '90 e dall'entrata nell'Euro insieme sono stati fumati in altra spesa pubblica, che come sempre avviene si è dimostrata inefficace e inefficiente. E' tutta colpa di chi evade. Lo Stato invece va santificato in quanto creatore di ampie ricchezze: è noto infatti che Einstein, Steve Jobs, ecc. sono tutti stati dipendenti pubblici.

Federico, la caccia all'evasore ci deve essere
la colpa di tutti i mali si rileva nell'inefficienza dello stato che da una parte sperpera e dall'altra non controlla le aziende che denunciano il falso (che sono a detrimento di quelle sane)

[zione]

Matteo, qui mi trovi un attimo in disaccordo

ammettiamo che uno abbia in banca (mettiamo una cifra) 200.000 € (è stato bravo ad accumulare, ha fatto negli anni precedenti buoni investimenti legali)
e li lascia lì perché non si fida della situazione economica della nazione e non sa come vada a finire, quindi non si azzarda a creare una impresa piccola o grande che sia, nel caso ha una riserva se tutto va a rotoli

gli metti la patrimoniale per incentivarlo a mettere in circolo i soldi?

Ma ammettiamo anche il caso piu' semplice, ovvero che Tizio fortunato possessore di un discreto gruzzolo abbia chesso', 60-70 o piu' anni: dobbiamo per forza obbligarlo a creare una societa'/impresa altrimenti lo tassiamo ? A quell'eta' quando magari si e' fatto il mazzo tanto per (quasi) tutta la vita ?

Detto cio', una patrimoniale ben fatta puo' avere un senso a patto di una preventivo "rifacimento" del sistema impositivo, con principalmente una forte detassazione del reddito di impresa e la possibilita' di aumentare le deduzioni anche dal reddito da dipendenti.