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  1. #12931
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Abbeeeh infatti ho visto quali ottimi frutti ha dato il superamento degli Stati nazionali laddove si è cercato di farlo: URSS e Iugoslavia, ad esempio.
    La stessa Italia, come si è detto poco fa, è un esempio di quanto possa essere problematico unire in uno stesso Paese o in una stessa congregazione statale due zone che hanno poco a che vedere dal punto di vista economico, sociale e culturale (il sud e il nord).

    La realtà è che, soprattutto oggi che viviamo in un mondo globalizzato, è molto meglio mantenere le autonomie decisionali dei singoli Stati. Oggi come non mai è molto meglio decentrare il potere politico piuttosto che accentrarlo. Per questo secondo me l'idea degli Stati Uniti d'Europa e del cancellamento degli Stati-nazione europei, non può funzionare. Al contrario, invece, come ti ho già detto alcune volte, io vedrei bene un Unione Europea volta a fare da "coordinatore" delle politiche economiche dei vari Stati e al contempo da garante del mercato comune.

    Niente monete uniche o unioni bancarie/fiscali ecc. bensì autonomia ai singoli Stati; il mercato comune e la libera circolazione di merci, persone e capitali come obiettivo di primo piano dell'Unione; l'Unione non come confederazione di Stati ma come un organismo coordinatore,simile a come funziona l'ONU o le altre istituzioni sovranazionali (con ovviamente funzioni e ambiti ben diversi). Questo secondo me sarebbe il percorso da seguire, poi ognuno la vede come preferisce.
    Staremmo freschi se applicassimo ciò che dici:l'ONU non serve a nulla,è l'esempio vivente di come il puro coordinamento senza potere decisionale sia inutile.
    Per me,la UE può essere tranquillamente una Confederazione di Stati e non sono il solo a dirlo(il tuo stimato Sapelli èsu questa lunghezza d'onda).
    Fermo restando che a me andrebbe benissimo"sciogliermi"in una federazione sovranazionale e che in questo la penso esattamente come Alessio Re.Lo Stato-nazione è vecchio.
    Tra Murcia e Caserta o fra Salonicco e Bari ci sono più differenze che fra Caserta e Ferrara,a livello culturale ed economico?Non credo proprio!

  2. #12932
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Abbeeeh infatti ho visto quali ottimi frutti ha dato il superamento degli Stati nazionali laddove si è cercato di farlo: URSS e Iugoslavia, ad esempio.
    La stessa Italia, come si è detto poco fa, è un esempio di quanto possa essere problematico unire in uno stesso Paese o in una stessa congregazione statale due zone che hanno poco a che vedere dal punto di vista economico, sociale e culturale (il sud e il nord).

    La realtà è che, soprattutto oggi che viviamo in un mondo globalizzato, è molto meglio mantenere le autonomie decisionali dei singoli Stati. Oggi come non mai è molto meglio decentrare il potere politico piuttosto che accentrarlo. Per questo secondo me l'idea degli Stati Uniti d'Europa e del cancellamento degli Stati-nazione europei, non può funzionare. Al contrario, invece, come ti ho già detto alcune volte, io vedrei bene un Unione Europea volta a fare da "coordinatore" delle politiche economiche dei vari Stati e al contempo da garante del mercato comune.

    Niente monete uniche o unioni bancarie/fiscali ecc. bensì autonomia ai singoli Stati; il mercato comune e la libera circolazione di merci, persone e capitali come obiettivo di primo piano dell'Unione; l'Unione non come confederazione di Stati ma come un organismo coordinatore,simile a come funziona l'ONU o le altre istituzioni sovranazionali (con ovviamente funzioni e ambiti ben diversi). Questo secondo me sarebbe il percorso da seguire, poi ognuno la vede come preferisce.
    Altra considerazione su cui i sovranisti(anche se in versione liberista come te ) sorvolano:l'Europa nel suo complesso ha solo due volte gli abitanti di uno Stato emergente come l'Indonesia e gli Stati europei,anche quelli più grandi e ricchi come la Germania,hanno una taglia troppo piccola per competere nell'arena aperta del mondo post-globalizzazione.Un mondo dove,a causa dell'universalità del progresso tecnologico,fare massa critica è ancora più importante di 30/40/50 anni fa.
    Oggi nessuno Stato europeo può competere in un mondo popolato da BRICS ed altri acronimi del genere,che racchiudono realtà popolose e con un profilo demografico che ci fa sembrare dei matusa.
    A meno che,Federico,non si trovi un mondo per azzerare la globalizzazione e per tornare alla centralità dello Stato-nazione.Un modo possibilmente pacifico,però.
    Ma non si fa prima a lasciar perdere i confini nazionali e a puntare su una Confederazione sovranazionale europea?Tu richiami l'ONU ma lo sai che è un modello universale di pachidermica inefficienza?

  3. #12933
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Abbeeeh infatti ho visto quali ottimi frutti ha dato il superamento degli Stati nazionali laddove si è cercato di farlo: URSS e Iugoslavia, ad esempio.
    La stessa Italia, come si è detto poco fa, è un esempio di quanto possa essere problematico unire in uno stesso Paese o in una stessa congregazione statale due zone che hanno poco a che vedere dal punto di vista economico, sociale e culturale (il sud e il nord).

    La realtà è che, soprattutto oggi che viviamo in un mondo globalizzato, è molto meglio mantenere le autonomie decisionali dei singoli Stati. Oggi come non mai è molto meglio decentrare il potere politico piuttosto che accentrarlo. Per questo secondo me l'idea degli Stati Uniti d'Europa e del cancellamento degli Stati-nazione europei, non può funzionare. Al contrario, invece, come ti ho già detto alcune volte, io vedrei bene un Unione Europea volta a fare da "coordinatore" delle politiche economiche dei vari Stati e al contempo da garante del mercato comune.

    Niente monete uniche o unioni bancarie/fiscali ecc. bensì autonomia ai singoli Stati; il mercato comune e la libera circolazione di merci, persone e capitali come obiettivo di primo piano dell'Unione; l'Unione non come confederazione di Stati ma come un organismo coordinatore,simile a come funziona l'ONU o le altre istituzioni sovranazionali (con ovviamente funzioni e ambiti ben diversi). Questo secondo me sarebbe il percorso da seguire, poi ognuno la vede come preferisce.
    Noo, giammai! Anche io come altri sono epr gli USE (anche se poi, per ovvie ragioni, nel medio termine non potrà essere come gli USA)

  4. #12934
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Altra considerazione su cui i sovranisti(anche se in versione liberista come te ) sorvolano:l'Europa nel suo complesso ha solo due volte gli abitanti di uno Stato emergente come l'Indonesia e gli Stati europei,anche quelli più grandi e ricchi come la Germania,hanno una taglia troppo piccola per competere nell'arena aperta del mondo post-globalizzazione.Un mondo dove,a causa dell'universalità del progresso tecnologico,fare massa critica è ancora più importante di 30/40/50 anni fa.
    Oggi nessuno Stato europeo può competere in un mondo popolato da BRICS ed altri acronimi del genere,che racchiudono realtà popolose e con un profilo demografico che ci fa sembrare dei matusa.
    A meno che,Federico,non si trovi un mondo per azzerare la globalizzazione e per tornare alla centralità dello Stato-nazione.Un modo possibilmente pacifico,però.
    Ma non si fa prima a lasciar perdere i confini nazionali e a puntare su una Confederazione sovranazionale europea?Tu richiami l'ONU ma lo sai che è un modello universale di pachidermica inefficienza?
    Ok, ma quante altre Unioni o confederazioni di Stati esistono oltre agli auspicati (ma grazie al cielo non ancora creati ) Stati Uniti d'Europa?
    Tantissimi altri Paesi hanno fatto accordi tra di loro sulla libera circolazione di merci, persone e capitali e sul mercato unico (vedi il NAFTA, il MERCOSUR ecc.). Sono Paesi più grandi di quelli europei? Vabbeh, cosa c'entra? La "grandezza" di uno Stato sul piano economico non è sempre proporzionale alla sua grandezza geopolitica o demografica eh, altrimenti il Giappone da solo non sarebbe mai potuto arrivare, all'inizio degli anni '80, a mettere in discussione - seppur per poco - il primato degli Stati Uniti !

    Sono ben altre le cose che importano per quanto riguarda la competizione internazionale nel mondo globalizzato di oggi, ossia la disponibilità di capitale fisico e umano, il livello di progresso tecnologico e di istruzione e simili. E su questo l'Unione Europea, se coordinata come ho detto io, ossia come poco più di un'area di mercato comune, ha le carte in regola eccome per competere a livello globale. Ma deve abbandonare le spinte centripete ed eccessivamente centraliste che si è data a partire dal 1992, e tornare alla forma precedente, in cui l'obiettivo principe era il mercato comune. Ti ripeto di nuovo: dammi un esempio di unificazione di più Stati in uno solo, confederazione o meno che sia, che abbia mai funzionato storicamente.

    Ora mi darai del nostalgico, ma non si può certo dire che l'Unione Europea negli anni '80-inizio '90 funzionasse male. Si era riuscita a creare una costruzione meravigliosa, un mercato unico che aveva aiutato nel progresso tecnologico ed economico tutti i Paesi che vi partecipavano; per poi rovinarla con l'introduzione della moneta unica e la sua estensione successiva dalla Grecia alla Germania (che in comune hanno solo le lettere iniziali e finali) fino a creare un'area valutaria comune che è ottimale quanto un calcio negli stinchi ad un individuo con la tibia rotta.
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  5. #12935
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Ok, ma quante altre Unioni o confederazioni di Stati esistono oltre agli auspicati (ma grazie al cielo non ancora creati ) Stati Uniti d'Europa?
    Tantissimi altri Paesi hanno fatto accordi tra di loro sulla libera circolazione di merci, persone e capitali e sul mercato unico (vedi il NAFTA, il MERCOSUR ecc.). Sono Paesi più grandi di quelli europei? Vabbeh, cosa c'entra? La "grandezza" di uno Stato sul piano economico non è sempre proporzionale alla sua grandezza geopolitica o demografica eh, altrimenti il Giappone da solo non sarebbe mai potuto arrivare, all'inizio degli anni '80, a mettere in discussione - seppur per poco - il primato degli Stati Uniti !

    Sono ben altre le cose che importano per quanto riguarda la competizione internazionale nel mondo globalizzato di oggi, ossia la disponibilità di capitale fisico e umano, il livello di progresso tecnologico e di istruzione e simili. E su questo l'Unione Europea, se coordinata come ho detto io, ossia come poco più di un'area di mercato comune, ha le carte in regola eccome per competere a livello globale. Ma deve abbandonare le spinte centripete ed eccessivamente centraliste che si è data a partire dal 1992, e tornare alla forma precedente, in cui l'obiettivo principe era il mercato comune. Ti ripeto di nuovo: dammi un esempio di unificazione di più Stati in uno solo, confederazione o meno che sia, che abbia mai funzionato storicamente.

    Ora mi darai del nostalgico, ma non si può certo dire che l'Unione Europea negli anni '80-inizio '90 funzionasse male. Si era riuscita a creare una costruzione meravigliosa, un mercato unico che aveva aiutato nel progresso tecnologico ed economico tutti i Paesi che vi partecipavano; per poi rovinarla con l'introduzione della moneta unica e la sua estensione successiva dalla Grecia alla Germania (che in comune hanno solo le lettere iniziali e finali) fino a creare un'area valutaria comune che è ottimale quanto un calcio negli stinchi ad un individuo con la tibia rotta.
    Non condivido molto

  6. #12936
    Burrasca L'avatar di Ciccio Scozzese
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Siamo leggermente off-topic ma direi che ci fa capire quanto siamo ancora lontani. Questi si fanno ripagare fino all'ultimo centesimo (anzi ben di più) dei soldi spesi per il salvataggio dei due colossi dei mutui Fannie Mae e Freddie Mac. Stiamo parlando di 192 MILIARDI di dollari eh, mica bruscolini. "eh ma sti liberisti che favoriscono le banche"...

    Fannie and Freddie to pay back taxpayers - Jon Prior - POLITICO.com

    Chissà se un giorno rivedremo anche noi qualche centesimo dei miliardi regalati sotto forma di sussidi, salvataggi di capitani coraggiosi et similia...\as\
    "Se le sciocchezze fossero materia imponibile, alcuni personaggi subirebbero aliquote confiscatorie"

    Ciao Tub.

  7. #12937
    Tempesta violenta L'avatar di Fenrir
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Azz m'ero perso l'ennesima uscita dei """""""virtuosi"""""""... e' sempre piu' uno spasso sentire certi complessi (ingiustificatissimi) di superiorita'
    "You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant." (Harlan Ellison)

  8. #12938
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

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    Altra considerazione su cui i sovranisti(anche se in versione liberista come te ) sorvolano:l'Europa nel suo complesso ha solo due volte gli abitanti di uno Stato emergente come l'Indonesia e gli Stati europei,anche quelli più grandi e ricchi come la Germania,hanno una taglia troppo piccola per competere nell'arena aperta del mondo post-globalizzazione.Un mondo dove,a causa dell'universalità del progresso tecnologico,fare massa critica è ancora più importante di 30/40/50 anni fa.
    Oggi nessuno Stato europeo può competere in un mondo popolato da BRICS ed altri acronimi del genere,che racchiudono realtà popolose e con un profilo demografico che ci fa sembrare dei matusa.
    A meno che,Federico,non si trovi un mondo per azzerare la globalizzazione e per tornare alla centralità dello Stato-nazione.Un modo possibilmente pacifico,però.
    Ma non si fa prima a lasciar perdere i confini nazionali e a puntare su una Confederazione sovranazionale europea?Tu richiami l'ONU ma lo sai che è un modello universale di pachidermica inefficienza?
    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Ok, ma quante altre Unioni o confederazioni di Stati esistono oltre agli auspicati (ma grazie al cielo non ancora creati ) Stati Uniti d'Europa?
    Tantissimi altri Paesi hanno fatto accordi tra di loro sulla libera circolazione di merci, persone e capitali e sul mercato unico (vedi il NAFTA, il MERCOSUR ecc.). Sono Paesi più grandi di quelli europei? Vabbeh, cosa c'entra? La "grandezza" di uno Stato sul piano economico non è sempre proporzionale alla sua grandezza geopolitica o demografica eh, altrimenti il Giappone da solo non sarebbe mai potuto arrivare, all'inizio degli anni '80, a mettere in discussione - seppur per poco - il primato degli Stati Uniti !

    Sono ben altre le cose che importano per quanto riguarda la competizione internazionale nel mondo globalizzato di oggi, ossia la disponibilità di capitale fisico e umano, il livello di progresso tecnologico e di istruzione e simili. E su questo l'Unione Europea, se coordinata come ho detto io, ossia come poco più di un'area di mercato comune, ha le carte in regola eccome per competere a livello globale. Ma deve abbandonare le spinte centripete ed eccessivamente centraliste che si è data a partire dal 1992, e tornare alla forma precedente, in cui l'obiettivo principe era il mercato comune. Ti ripeto di nuovo: dammi un esempio di unificazione di più Stati in uno solo, confederazione o meno che sia, che abbia mai funzionato storicamente.

    Ora mi darai del nostalgico, ma non si può certo dire che l'Unione Europea negli anni '80-inizio '90 funzionasse male. Si era riuscita a creare una costruzione meravigliosa, un mercato unico che aveva aiutato nel progresso tecnologico ed economico tutti i Paesi che vi partecipavano; per poi rovinarla con l'introduzione della moneta unica e la sua estensione successiva dalla Grecia alla Germania (che in comune hanno solo le lettere iniziali e finali) fino a creare un'area valutaria comune che è ottimale quanto un calcio negli stinchi ad un individuo con la tibia rotta.
    Tanto per cominciare,mi hai mai sentito auspicare l'immediata nascita degli Stati Uniti d'Europa?
    In linea astratta,è una soluzione che mi piacerebbe ma trovo più realistico puntare su una soluzione intermedia fra la pura area di libero scambio(alla Farrage/Tagliavini ) e la soluzione auspicata dall'ex Presidente della Commissione Europea Romano Prodi,quella degli USE.
    Come me la pensano molti analisti della TUA STESSA AREA DI PENSIERO,da Sapelli a Seminerio,passando per Giannino e Zingales.
    Ma vi è di più.Non condivido la tua affermazione(secondo me,un attimino semplicistica)secondo cui "l'euro è un sussidio all'Europa mediterraneo".Non penso assolutamente che Kohl o Schroeder fossero in animo di sussidiare chicchessia.Piuttosto,nell'euro è insito il concetto di trade-off(scambio):noi nordici vi facciamo godere i vantaggi di tassi d'interesse bassissimi,ai quali finanziare i mastodontici debiti pubblici italiano e greco e voi mediterranei rinunciate una volta e per sempre alle c.d. svalutazioni competitive.
    Che poi l'idea più sensata sarebbe stata quella di far aspettare fuori dall'uscio dell'euro greci e magnogreci, in attesa che si mettessero a far riforme strutturali,per poi entrare nella moneta unica se e quando pronti,è cosa che non ho mai messo in discussione ma che non mi fa pervenire alle tue lapidarie conclusioni sull'euro e sull'Europa che dev'essere solo un'area di libero scambio,perché sennò chissà che succede.
    E,ti ripeto,come me la pensa anche Zingales,uno che non dovrebbe esserti inviso.No?

  9. #12939
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Ok, ma quante altre Unioni o confederazioni di Stati esistono oltre agli auspicati (ma grazie al cielo non ancora creati ) Stati Uniti d'Europa?
    Tantissimi altri Paesi hanno fatto accordi tra di loro sulla libera circolazione di merci, persone e capitali e sul mercato unico (vedi il NAFTA, il MERCOSUR ecc.). Sono Paesi più grandi di quelli europei? Vabbeh, cosa c'entra? La "grandezza" di uno Stato sul piano economico non è sempre proporzionale alla sua grandezza geopolitica o demografica eh, altrimenti il Giappone da solo non sarebbe mai potuto arrivare, all'inizio degli anni '80, a mettere in discussione - seppur per poco - il primato degli Stati Uniti !

    Sono ben altre le cose che importano per quanto riguarda la competizione internazionale nel mondo globalizzato di oggi, ossia la disponibilità di capitale fisico e umano, il livello di progresso tecnologico e di istruzione e simili. E su questo l'Unione Europea, se coordinata come ho detto io, ossia come poco più di un'area di mercato comune, ha le carte in regola eccome per competere a livello globale. Ma deve abbandonare le spinte centripete ed eccessivamente centraliste che si è data a partire dal 1992, e tornare alla forma precedente, in cui l'obiettivo principe era il mercato comune. Ti ripeto di nuovo: dammi un esempio di unificazione di più Stati in uno solo, confederazione o meno che sia, che abbia mai funzionato storicamente.

    Ora mi darai del nostalgico, ma non si può certo dire che l'Unione Europea negli anni '80-inizio '90 funzionasse male. Si era riuscita a creare una costruzione meravigliosa, un mercato unico che aveva aiutato nel progresso tecnologico ed economico tutti i Paesi che vi partecipavano; per poi rovinarla con l'introduzione della moneta unica e la sua estensione successiva dalla Grecia alla Germania (che in comune hanno solo le lettere iniziali e finali) fino a creare un'area valutaria comune che è ottimale quanto un calcio negli stinchi ad un individuo con la tibia rotta.
    In aggiunta a quanto ti ho scritto un rigo sopra,vedo che sei rimasto indietro...
    Non ti risulta che esista anche l'Unione Africana,con prospettive di integrazione POLITICA e volontà di arrivare all'ECO,una moneta comune inizialmente limitata all'Africa Occidentale?
    Il mondo del 2014 si va delineando per blocchi,come vedi.L'Europa ha fatto da apripista ma altri seguiranno il ns.esempio,facendo anche meglio di noi europei perchè imparano dai ns.errori.

  10. #12940
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Ok, ma quante altre Unioni o confederazioni di Stati esistono oltre agli auspicati (ma grazie al cielo non ancora creati ) Stati Uniti d'Europa?
    Tantissimi altri Paesi hanno fatto accordi tra di loro sulla libera circolazione di merci, persone e capitali e sul mercato unico (vedi il NAFTA, il MERCOSUR ecc.). Sono Paesi più grandi di quelli europei? Vabbeh, cosa c'entra? La "grandezza" di uno Stato sul piano economico non è sempre proporzionale alla sua grandezza geopolitica o demografica eh, altrimenti il Giappone da solo non sarebbe mai potuto arrivare, all'inizio degli anni '80, a mettere in discussione - seppur per poco - il primato degli Stati Uniti !

    Sono ben altre le cose che importano per quanto riguarda la competizione internazionale nel mondo globalizzato di oggi, ossia la disponibilità di capitale fisico e umano, il livello di progresso tecnologico e di istruzione e simili. E su questo l'Unione Europea, se coordinata come ho detto io, ossia come poco più di un'area di mercato comune, ha le carte in regola eccome per competere a livello globale. Ma deve abbandonare le spinte centripete ed eccessivamente centraliste che si è data a partire dal 1992, e tornare alla forma precedente, in cui l'obiettivo principe era il mercato comune. Ti ripeto di nuovo: dammi un esempio di unificazione di più Stati in uno solo, confederazione o meno che sia, che abbia mai funzionato storicamente.

    Ora mi darai del nostalgico, ma non si può certo dire che l'Unione Europea negli anni '80-inizio '90 funzionasse male. Si era riuscita a creare una costruzione meravigliosa, un mercato unico che aveva aiutato nel progresso tecnologico ed economico tutti i Paesi che vi partecipavano; per poi rovinarla con l'introduzione della moneta unica e la sua estensione successiva dalla Grecia alla Germania (che in comune hanno solo le lettere iniziali e finali) fino a creare un'area valutaria comune che è ottimale quanto un calcio negli stinchi ad un individuo con la tibia rotta.
    E ancora(ma LEGGITI I DUE RIGHI PRECEDENTI,VISTO CHE HAI LA TENDENZA A PERDERTI PEZZI DI CIO' CHE SCRIVO E POI NON CAPISCI BENE ):quest'idea dell'UE che dovrebbe essere una seconda ONU l'hai valutata bene?
    Se c'è un'istituzione che rottamerei è proprio l'ONU;non serve ad un cavolo,proprio perchè è paralizzata da veti reciproci.Domandalo a chi ci ha a che fare.
    E tu vorresti che l'UE si ispirasse a quel fallimentare modello?
    E inoltre(ma avrei argomenti per continuare fino al 2100,sennò che freddofil-europeista sarei ):è stato proprio il modello simili-ONU ad aver portato ad un allargamento caotico e prematuro dell'UE,quello del 2004,che avrebbe dovuto esser preceduto da una riforma in senso almeno confederale delle istituzioni europee e che,fatto come è stato fatto,ha rappresentato un assist agli euroscettici,alla Thatcher,a Major,a Tagliavini...
    Ultima modifica di Josh; 25/02/2014 alle 14:11

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