Dura salita o "discesa" verso il default?

[Lou_Vall]

oggi,sono i pensionati che spendono....e sono loro che fanno girare l'economia.

E in cosa spenderebbero, di grazia?
Acquistano case? Macchine? Macchinari aziendali? Mobili? Benzina?
Devono farsi una vita, progettare un futuro, sposarsi e realizzarsi lavorativamente?

No, Pio. Sono tutte cose che hanno già fatto. E i pensionati quel poco che spendono lo fanno in consumi primari, come alimentari e medicinali. Qualcuno (chi se lo può permettere o chi è in salute) può fare qualche viaggio. Ma per il resto, ben poco.

[NoSync]

Posso fare un discorso sull'evasione?
"No" mi direte voi e avreste anche ragione io però lo faccio lo stesso. E' politicamente scorretto, ma va bè. Poi linciatemi pure.

Tralascio i lavoratori dipendenti, parliamo degli autonomi. I piccoli imprenditori, gli artigiani, i commercianti, senza andare a scomodare industrie da fatturati milionari.
L'elettrauto che vi aggiusta la macchina potrebbe chiedervi 30 euro con la fattura o 20 euro senza (dico cifre a caso).
Se volete la fattura, voi pagate 30 euro (24,60 + 5,4 di Iva). L'elettrauto verserà i 5,4 euro di Iva all'Erario e avrà 24,60 euro di fatturato (e di utile) in più. Per questo verrà tassato (ipotizziamo in abbondanza) con un'aliquota media del 30%, quindi pagherà altri 7,38 euro allo stato. Risultato finale: l'elettrauto, su 30 euro, paga 5,4 di Iva e 7,38 di imposte dirette = 12,78 euro.

Non vogliamo la fattura, e dunque gli pagheremo 20 euro in contanti, stretta di mano e arrivederci.
Quanto ha evaso? 12,78 euro? No, sbagliato.
I nostri 20 euro che gli abbiamo dato, a meno che non li accumuli e poi parta per le Cayman tra una dozzina d'anni, restano qui. Non può versarli in banca, perchè non documentati da fattura, dunque li tiene liquidi, ergo deve spenderli. E allora, il sabato pomeriggio che va a fare la spesa settimanale, li spende per comprarsi una maglietta, che costa giusto 20 euro. Qui 20 euro sono anch'essi al lordo di Iva, e dunque per il negoziante/centro commerciale che gliel'ha venduta sarà 16,40 euro di imponibile + 3,60 di Iva, e dunque lo Stato incasserà l'Iva (3,60 euro) più le imposte relative (4,92 euro) = 8,52 euro.
Nel frattempo noi, anzichè spendere 30 euro, ne abbiamo spesi solo 20, e dunque abbiamo un risparmio di 10 euro che (sempre se non partiamo per le Cayman con la valigetta piena di contanti) possiamo spendere in altro. In vista del periodo bollente che ci spetta mi servono due costumi da bagno, che pago 10 euro. Anch'essi composti da 8,20 euro di imponibile e 1,80 euro di Iva. Il supermercato in questione verserà l'Iva (1,80 euro) e le imposte (2,46 euro) = 4,26 euro.
Risultato di imposte versate all'Erario: (8,52 + 4,26) = 12,78 euro, la stessa cifra che avrebbe pagato direttamente l'elettrauto.
Ho semplificato tutto al massimo, ipotizzando un'aliquota media del 30% per tutti, so che non è così, solo per fare le cose un pò più semplici.
Quello che voglio dire è che quando il piccolo autonomo evade quei 12 euro, non è che spariscono dalla faccia della Terra per qualche arcana magia, ma rimangono nell'attivo circolante e vengono comunque spesi: in consumi di beni, in prodotti alimentari, in tutte le spese correnti. L'unica cosa che si verifica è un cambio dell'obbligato al versamento dell'imposta. Ma in soldoni le entrate sono comunque quelle. E dunque, come si fa a fare una stima corretta di evasione totale, quando gli stessi contanti (evasi) rientrano nell'economia sotto forma di acquisti, e dunque, alla fine, vengono comunque tassati e finiscono allo Stato?
Il vero problema sta nelle grandi evasioni dove questi soldi finiscono proprio all'estero, e dunque non possono in alcun modo essere "ritassati" (neanche sotto forma di Iva) in Italia.

Uhm, no. Il tuo discorso reggerebbe se i soldi evasi diventassero tutti consumi addizionali: il costume da bagno il tuo elettrauto forse l'avrebbe acquistato ugualmente con quanto rimasto after tax, o perlomeno anziché un costume da 10 ne avrebbe acquistato uno da 8.

[Lou_Vall]

Uhm, no. Il tuo discorso reggerebbe se i soldi evasi diventassero tutti consumi addizionali: il costume da bagno il tuo elettrauto forse l'avrebbe acquistato ugualmente con quanto rimasto after tax, o perlomeno anziché un costume da 10 ne avrebbe acquistato uno da 8.

Non ho capito... Nel caso citato, l'elettrauto anzichè incassare 17,22 euro (30 euro di fattura - 5,4 Iva - 7,38 di imposte) ne incassa 20 (e dunque di più), che spende. Se avesse emesso fattura avrebbe potuto spenderne di meno (cioè 17,22 anzichè 20). Si parte dal presupposto che i soldi evasi siano usati per il consumo, ovviamente, non consumo addizionale...

[FunMBnel]

Mi chiedo solo i lavoratori di oggi e di domani quale pensione avranno, dato che il sistema pensionistico collasserà su se stesso.

In realtà non succederà: nel momento in cui l'istituto previdenziale non ne ha di suo si pesca dalla fiscalità generale e il problema del collasso non si pone (a meno ovviamente non si arrivi all'estremo, impossibile, in cui non ci siano lavoratori per mantenere i pensionati).
Quello che succederà però è una cosa diversa: alcune generazioni avranno pensioni da fame proprio per mantenere le pensioni retributive passate. Pensioni da fame ad età crescenti, peraltro. Dopodichè una volta raggiunto l'equilibrio demografico e previdenziale (leggasi saran crepati tutti quelli del retributivo e del misto ) probabilmente si potranno di nuovo allargare un po' i cordoni della borsa.

Il grosso problema futuro sarà invece per tutti quelli che lavorano anni con contratti precari, retribuiti con 4 soldi e di conseguenza con possibilità scarsa o nulla di versare contributi. Questa è una platea, peraltro piuttosto grossa, condannata alla pensione sociale...

[FunMBnel]

se lavorare 35 anni vuol dire drenare risorse,che definizione daresti agli evasori?

C'è un motivo per cui ti risulti così difficile capire che il problema non sono gli anni lavorati, ma il modo in cui vai in pensione, ovvero la differenza tra contributivo e retributivo?
Ti è chiaro il fatto che se dato un certo montante contributivo una pensione privata, che bada alla sostenibilità fiscale, ti dà 100 e allo stesso tempo lo stato ti dà 150 vuol dire che quei 50 li sta pagando qualcun altro per te?
Io l'ho detto già 1000 volte: hai lavorato 2 anni, versato 1000 Euro e vuoi andare in pensione a 27 anni? Per me devi essere libero di farlo: ti becchi 10 Euro al mese di pensione, ma se ti va bene siam contenti in 2.

La realtà è che adesso c'è un sacco di gente che sta lavorando per pagare pensioni non interamente guadagnate da altri, che ti piaccia o meno, che ti riguardi o meno.
E se la tua coscienza si sistema dietro il paravento che una cosa è legale mentre l'altra (l'evasione fiscale) no, buon per te.

[FunMBnel]

sai....in questo paese gli attacchi ai lavoratori hanno portato all'aumento dell'eta' pensionistica,agli stessi e' toccato l'aumento della pressione fiscale...mentre ,nel frattempo,chi evadeva ieri evade oggi ancora di piu'....non merita una riflessione? ad esempio: perche' nessuno si fa la galera per evasione fiscale?

Hai ragione... Mi hai convinto...
Visto che nessuno si fa la galera per evasione fiscale (leggasi per aver inculato il prossimo) allora facciamo sì che un'intera generazione continui, legalmente, a campare a sbafo dei giovani d'oggi. Così abbiamo definitivamente risolto tutti i problemi...
Hai visto mai che la capiscano tutti e si decidano ad andarsene ancora più in massa così magari lo scenario dipinto da Lou diventa meno irreale... Così dopo vediamo che fine fanno le retributive...

[FunMBnel]

se abbassi le pensioni,l'economia italiana si ferma...

Ma certamente! Quindi diamo più soldi ai pensionati e facciamo lavorare gratis i giovani così superiamo gli USA in un paio d'anni...

[FunMBnel]

Ho semplificato tutto al massimo, ipotizzando un'aliquota media del 30% per tutti, so che non è così, solo per fare le cose un pò più semplici.

Non le hai fatte più semplici: le hai fatte irreali, ipotizzando un'IR fissa e pure un'IVA fissa.
Ma soprattutto commettendo un errore che è presupposto fondamentale perchè il discorso stia in piedi: ovvero che tutti evadano allo stesso modo e che tutti poi utilizzino nello stesso modo l'evaso (in breve: che tutti siano disonesti nello stesso modo).
Ed è l'unico modo per provare a sostenere l'invarianza economica dell'evasione fiscale.
Nel mondo reale invece di fatto è un modo perchè i disonesti campino alle spalle degli onesti, che si tratti di singole persone o di intere aziende.
E questa distorsione del mercato l'economia nel suo complesso la rallenta perchè consente ad una massa di incapaci disonesti (non necessariamente tutti, ovviamente) di continuare a stare sul mercato ai danni di magari più capaci, ma onesti.

Quello che voglio dire è che quando il piccolo autonomo evade quei 12 euro, non è che spariscono dalla faccia della Terra per qualche arcana magia, ma rimangono nell'attivo circolante e vengono comunque spesi:

E magari neppure tutti perchè dover far spese sistematicamente con quantità rilevanti di contanti potrebbe destare qualche sospetto...

[FunMBnel]

oggi,sono i pensionati che spendono....e sono loro che fanno girare l'economia.

LOL! Certo! Investono in tecnologie produttive, o magari in bond, per far sì che le aziende sul territorio crescano e diventino più competitive...
Oppure in tecnologie e basta, TV Oled e smartphone di ultima generazione per farsi il viaggio con gli amici al circolo di bocce...

Comunque in effetti è vero: visto che i giovani percepiscono stipendi ridicolo in confronto a certe pensioni è anche probabile che consumino meno.
E quindi siccome già consumano poco che lavorino gratis, 'sti bastardi, e tutti i soldi in pensioni così l'economia gira!

[FunMBnel]

Non ho capito... Nel caso citato, l'elettrauto anzichè incassare 17,22 euro (30 euro di fattura - 5,4 Iva - 7,38 di imposte) ne incassa 20 (e dunque di più), che spende. Se avesse emesso fattura avrebbe potuto spenderne di meno (cioè 17,22 anzichè 20). Si parte dal presupposto che i soldi evasi siano usati per il consumo, ovviamente, non consumo addizionale...

En passant... Nel tuo esempio hai contato che l'elettrauto spenda 20 e hai calcolato le imposte su 20.
Il che però sottintende uno scenario del tipo "quello che incasso in nero lo spendo tutto, quello che incasso regolare non spendo nulla".
Avresti dovuto calcolare l'imposta sulla differenza, 2.78, non su 20.
O al limite su un valore intermedio in entrambi i casi (una quota a consumo, una a risparmio).