Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

no....costruito per dividerci a farci la guerra ....mi spieghi perche' se il sistema pensionistico e' in rosso,devono sacrificarsi i lavoratori? se c'e evasione fisdcale per centinaia di miliardi,devono essere i lavoratori a pagarne di piu'? ad usufruire di servizi piu' pessimi? perche se i costi della politica in italia sono ampiamente spropositati rispetto al resto del mondo occidentale ,devono sempre essere i salariati che devono pagarne le conseguenze? insomma,pagano solo gli unici che non hanno responsabilita',ma solo la colpa di essere la fascia sociale piu' debole e esposta alle regole del capitalismo...fino a pochi anni fa,i sindacati erano l'unica arma di difesa,oggi la campagna martellante di denigrazione degli stessi ha tolto ai lavoratori la rappresentanza in sede di contrattazione....una certa politica,dalla caduta della prima repubblica ha finito di trasformare gli italiani da popolo solidale ,a commercialisti individualisti in perenne lotta con il proprio compagno di lavoro......la conseguenza di questo cambiamento e' sotto gli occhi di tutti:chi ci ha guadagnato? chi ci ha perso?

La spesa pensionistica italiana è quella che fa veramente sballare i conti e se non fosse la più alta del mondo, ci sarebbero margini di manovra assai più ampi.
Se la spesa pensionistica non fosse così ipertrofica, la spesa pubblica nel suo complesso non sarebbe nemmeno alta, anzi, per la parte del c.d. welfare sarebbe ben al di sotto di molti altri paesi europei.

[Josh]

Voi dite che noi lavoratori degli anni 70 siamo quelli che distruggono il vostro futuro? .

Il punto vero è il seguente: spendere quasi il 18% del pil in spesa pensionistica (con dinamica crescente) è accettabile per consentire il miglioramento delle condizioni economiche degli italiani o no?
Perché se si pensa che sia accettabile spendere così tanto (e magari di più) e che ci possano essere 110 pensionati per 100 lavoratori attivi, allora non c'è problema.
Basta che però non ci si sorprenda che poi le cose vanno male.
La maturità degli italiani si vede qui: se vogliono percorrere questa strada sono liberissimi di farlo, ma non si possono illudere che le conseguenze non siano nefaste.
Del resto, se nessuno al mondo ha seguito questa strada, qualche motivo ci sarà.
O forse all'estero sono tutti masochisti a voler rimanere a lavoro fino a tarda età?

[original pio]

Il punto vero è il seguente: spendere quasi il 18% del pil in spesa pensionistica (con dinamica crescente) è accettabile per consentire il miglioramento delle condizioni economiche degli italiani o no?
Perché se si pensa che sia accettabile spendere così tanto (e magari di più) e che ci possano essere 110 pensionati per 100 lavoratori attivi, allora non c'è problema.
Basta che però non ci si sorprenda che poi le cose vanno male.
La maturità degli italiani si vede qui: se vogliono percorrere questa strada sono liberissimi di farlo, ma non si possono illudere che le conseguenze non siano nefaste.
Del resto, se nessuno al mondo ha seguito questa strada, qualche motivo ci sarà.
O forse all'estero sono tutti masochisti a voler rimanere a lavoro fino a tarda età?

nessun masochismo..anche perche' chi comanda da noi e presumo negli altri paesi europei,la pensione gli matura in una manciata di anni....le famiglie piu ricche(che hanno piu' potere,quindi influenzano le scelte politiche)si guardano bene di pagare le tasse o di creare lavoro in italia....ripeto,nessun masochismo,chi puo' difende i suoi interessi....gli industriali si uniscono in congressi,associazioni,massonerie,fanno politica e se non possono se la comprano...di contro i lavoratori nel giro di un ventennio,si sono auto esclusi dalle stanze dei bottoni,hanno preferito dividersi,distruggere i loro strumenti democratici.questo e' masochismo,i responsabili del regresso economico,umano e culturale dei lavoratori ,sono i lavoratori stessi che hanno abbandonato la loro causa e hanno abbracciato quella di chi ha interessi opposti.

[Stefano De C.]

Quoto quanto detto da Josh e da Funmbel, e che Pio si ostina a non capire diversi concetti

[and1966]

Il problema é che Bassini, Josh ed i "neoliberisti" progress non hanno ancora capito che c' é gente, come Adri, che ha versato cento e prenderà, se ci arriva (sgrat per te, Adri) a prendere 30.

Intanto cominciamo con le "solide" banche che non restituiscono i soldi (vedi il suicida odierno).

e già questo andazzo da Torquemada lo vedo in questi giorni, in cui quelli fottuti con le obbligazioni sono additati alla stregua di "capitalisti che é giusto siano turlupinati, perché hanno azzardato l' investimento", come se l' inc.....a propinata dalle Banche sia una sorta di castigo divino per aver "ciucciato welfare" ai poveri giovani da parte di persone che , ricordo, non sono dei turbotrader ma gente che ha investito i cosidetti "risparmi di una vita". Avanti, continuate così, mi raccomando. Quando sarà finito l' ammortizzatore sociale delle "formiche" anziane, vedremo cosa farete, voi cicale under 35 ....

Saluti e buona fortuna.

Ps: non sono uno statalista, tutt' altro.

Pps: ch é che mi ha detto che non siamo l' Argentina? aspettate e vedrete, alla faccia dei provvedimenti "rigorosi" dei bocconiani ed epigoni etruschi .....

Ppps: tutti diranno che Luttwak é scemo, chiaramente nessuno avrà notato che l' altra sera da Floris ha fatto notare che nei turboliberisti USA l' assegno pensionistico massimo, anche per il Trump della situazione, é 2.600,00 $ mensile, indipendentemente da quanto VERSATO. T'é capì ???

[Diego77]

Il problema é che Bassini, Josh ed i "neoliberisti" progress non hanno ancora capito che c' é gente, come Adri, che ha versato cento e prenderà, se ci arriva (sgrat per te, Adri) a prendere 30.

E questo non è dovuto al fatto che qualcuno ( TANTI ) ha versato 30 e prende 100 ?

[NoSync]

Il problema é che Bassini, Josh ed i "neoliberisti" progress non hanno ancora capito che c' é gente, come Adri, che ha versato cento e prenderà, se ci arriva (sgrat per te, Adri) a prendere 30.

In base a cosa? In ogni caso, decisamente no: se come credo al 31/12/1995 aveva già 18 anni di contributi (e penso di sì) la sua pensione sarà calcolata sul retributivo fino al 31/12/2011, altrimenti sarà calcolata sul retributivo fino al 31/12/1995. In ogni caso quando andrà in pensione prenderà più di quanto abbia versato, in particolare nel primo caso. Quelli che prenderanno molto meno saremo noi sfigati che siamo interamente (e giustamente) nel contributivo, non certo lui. Non vedo di cosa lamentarsi quando comunque CHIUNQUE andrà in pensione da qua in poi avrà un trattamento simile e anzi spesso ben peggiore del suo.

Quando sarà finito l' ammortizzatore sociale delle "formiche" anziane, vedremo cosa farete, voi cicale under 35 ....

Se potessimo risparmiare oggi non dovendo mettere noi la differenza tra il versato e il percepito di chi è già in pensione ora le cose sarebbero un po' più semplici, sai com'è...

[FunMBnel]

nessun masochismo..anche perche' chi comanda da noi e presumo negli altri paesi europei,la pensione gli matura in una manciata di anni....le famiglie piu ricche(che hanno piu' potere,quindi influenzano le scelte politiche)si guardano bene di pagare le tasse o di creare lavoro in italia....ripeto,nessun masochismo,chi puo' difende i suoi interessi....gli industriali si uniscono in congressi,associazioni,massonerie,fanno politica e se non possono se la comprano...di contro i lavoratori nel giro di un ventennio,si sono auto esclusi dalle stanze dei bottoni,hanno preferito dividersi,distruggere i loro strumenti democratici.questo e' masochismo,i responsabili del regresso economico,umano e culturale dei lavoratori ,sono i lavoratori stessi che hanno abbandonato la loro causa e hanno abbracciato quella di chi ha interessi opposti.

O magari...
1. La crisi economica globale non l'hanno inventata nè i lavoratori masochisti, nè gli imprenditori masochisti (a meno che non ci sia un'epidemia mondiale di masochismo)
2. Continuare in questo dualismo esasperato vorrei capire bene che risultati porta
3. Difendere le rendite fisse, magari pure se sproporzionate (come fai tu con i pensionati attuali) aiuta proprio a migliorare la condizione di chi lavora sì... E visto che parli di sindacati se magari ogni tanto pensassero a chi lavora e non a chi è in pensione (sarei curioso di segmentare gli iscritti...) chissà...

A proposito... Nei Paesi del mondo occidentale che hanno tassi di sostituzione per salari medi ben inferiori ai nostri si sta meglio o peggio?
Magari provare a far finta per una volta di guardare il sistema nel suo complesso potrebbe aiutare...
http://www.oecd.org/italy/OECD-Pensi...ghts-Italy.pdf

[FunMBnel]

Il problema é che Bassini, Josh ed i "neoliberisti" progress non hanno ancora capito che c' é gente, come Adri, che ha versato cento e prenderà, se ci arriva (sgrat per te, Adri) a prendere 30.

E questo in base a quale calcolo esattamente?

Intanto cominciamo con le "solide" banche che non restituiscono i soldi (vedi il suicida odierno).

Succede quando si incappa in fallimenti.
Se il tipo in questione è stato fregato ci sono gli organi competenti per questo.

Quando sarà finito l' ammortizzatore sociale delle "formiche" anziane, vedremo cosa farete, voi cicale under 35 ....

Ragionamento che non fa una grinza: uno Stato non deve essere in grado di mettere i giovani in condizione di costruirsi un futuro, ma deve "proteggere gli anziani" in modo che possano fare da ammortizzatore sociale ai giovani.
Esattamente quello che è successo negli ultimi 20 (circa) anni dati alla mano quando la ricchezza si è trasferita dalle famiglie più giovani a quelle più anziane.
E si è visto con che meravigliosi risultati...

Peraltro... Scoprire oggi che ci sarà da sudare sangue che manco Cristo nell'orto degli ulivi alle 1700esima pagina del 3d...

Pps: ch é che mi ha detto che non siamo l' Argentina? aspettate e vedrete, alla faccia dei provvedimenti "rigorosi" dei bocconiani ed epigoni etruschi .....

In effetti stante il livello della nostra spesa corrente è proprio il caso di parlare di interventi "rigorosi" di chicchessia...

Ppps: tutti diranno che Luttwak é scemo, chiaramente nessuno avrà notato che l' altra sera da Floris ha fatto notare che nei turboliberisti USA l' assegno pensionistico massimo, anche per il Trump della situazione, é 2.600,00 $ mensile, indipendentemente da quanto VERSATO. T'é capì ???

Vuoi proporre questa soluzione? Io te l'appoggio immediatamente.
Vediamo un po' che consenso raccogli...
A proposito... Sono certo che il Trump di turno si è attrezzato con dei piani pensionistici complementari.
Poi se vuoi spiegare quale sia la giustizia alla base del fatto che avendo versato 100 io magari debba vedermi corrisposto 10... Son sicuro pur senza conoscere i meccanismi che negli USA non funziona così.
Ma in ogni caso... Se vuoi adottare domani il sistema fiscale/previdenziale USA nel suo complesso te lo appoggio di nuovo.
E anche qui vediamo che consenso raccogliamo...

Tornando al citato articolo OCSE
<<In seguito all’introduzione del meccanismod’iscrizione automatica ai piani pensionistici privati nel 2007, la loro copertura raggiungeva solo il13.3% della popolazione in età lavorativa alla fine del 2010.>>

Chissà quanto è oggi... Magari è ancora basso e poi all'età della pensione sarà colpa del governo...

[FunMBnel]

E questo non è dovuto al fatto che qualcuno ( TANTI ) ha versato 30 e prende 100 ?

En passant... No.
Perchè il sistema contributivo prevede che se versi 100 pigli 100 (certo... Puoi sempre scoppiare una guerra nucleare, un supervulcano o cadere un meteorite estintivo e allora non succede).
Non esiste che uno versi 100 e pigli 30 con questo sistema.
'sta storia la raccontano quelli che "se fossi andato in pensione con il sistema di 10 anni fa avrei preso 150" (ovvero avrei inculato qualcun altro per 50, ma visto che il culo è suo...).
Il fatto di pagare 100 a chi ha versato 10 lo vedi quando vai a vedere il livello impositivo globale...

Chissà come mai quando si tratta di mettere in piedi un meccanismo uguale per tutti (che vuol dire che qualcuno precedentemente privilegiato ci rimette) l'equità smette di essere un valore.............