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  1. #20211
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    hai detto che sono correlate tra loro (Trump votato perché c'è stata la Brexit)
    e poi perché sono bislacche?
    perché non corrispondono ai tuoi ideali?
    Nooo, non ho detto che sono correlate!
    Ma dicevo, anche la gente lì ha votato di pancia e non di testa, dunque, in relazione al "voto ignorante", era intesa la cosa, poichè un certo "voto ignorante" c'è stato anche in GB e USA

  2. #20212
    Vento forte L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Nooo, non ho detto che sono correlate!
    Ma dicevo, anche la gente lì ha votato di pancia e non di testa, dunque, in relazione al "voto ignorante", era intesa la cosa, poichè un certo "voto ignorante" c'è stato anche in GB e USA
    Non mi pare che l' alternativa a trump sarebbe stata tanto meglio... anzi. Tra i due, posso anche comprendere il voto.

    Comunque prima di giudicare aspetterei la fine della legislatura. Non difendo nessuno eh, mi da solo fastidio questo atteggiamento di fondo di disprezzo verso chi la pensa diversamente.

    Inviato dal mio SM-A310F utilizzando Tapatalk
    prospetticamente le carte mostrano una potenziale tendenza verso alte potenzialità di prospettiva....

  3. #20213
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Nooo, non ho detto che sono correlate!
    Ma dicevo, anche la gente lì ha votato di pancia e non di testa, dunque, in relazione al "voto ignorante", era intesa la cosa, poichè un certo "voto ignorante" c'è stato anche in GB e USA
    ok, Stefano, ho inteso male, scusami

    però, come dice @wtrentino, mi sembra azzardato (molto) dire che Trump e Brexit siano risposte sbagliate da parte di chi vota
    la Clinton ha degli scheletri nell'armadio che mettono paura e secondo me Trump è stato "il male minore"

    poi "ignorante"... gli inglesi, per una volta, sono stati sinceri
    non interessava nulla dell'Europa e l'hanno ribadito a chiare lettere

    io ritengo che il voto al referendum debba far felice le 2 correnti di pensiero: maggior nazionalismo e maggior integrazione europea

    i primi perché hanno avuto la soddisfazione di vedere qualcuno che si rifiuta di vedere il proprio stato passare in seconda linea rispetto all'integrazione
    i secondi perché senza l'Inghilterra di intralcio, se veramente si vuole addivenire all'Unione, si può procedere più spediti
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  4. #20214
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    i secondi perché senza l'Inghilterra di intralcio, se veramente si vuole addivenire all'Unione, si può procedere più spediti
    Eh,in teoria. In pratica no,perché in questo momento storico chi ha cuore l'integrazione fra gli elettori dei 27(per ora)residui?Forse i 20enni,che però sono i meno presenti in zona-urne(e lo dimostra proprio il referendum sulla Brexit,con l'astensionismo prima scelta fra i 18 ed i 30).
    I 40enni ce l'hanno (a torto o a ragione) col mondo intero, sopra questa fascia toccagli il feticcio-Stato nazione e vedi che ti rispondono.
    No,non è tempo di integrazione politica,facciamocene una ragione. Si salvi il salvabile,cioè il mercato comune e poco altro.
    Verranno tempi più favorevoli.Questi non lo sono.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  5. #20215
    Tempesta violenta
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Se in linea generale posso essere d'accordo, per quanto riguarda l'integrazione europea credo sia una questione su cui, arrivati a questo punto, possa essere giusto dare al popolo la possibilità di esprimersi con referendum uguali a quello fatto in Gran Bretagna (anche se per me diversi in contenuto, se leggi sotto ti spiego cosa intendo).

    E non perchè sia anti-europeista ma perchè quello che in molti mi sembra non vogliano assolutamente vedere è che se i partiti populisti e anti-europeisti stanno crescendo è perchè oggi la popolazione europea, mediamente, sente: 1) di non contare più una beata fava; 2) che le politiche adottate negli ultimi 20 anni circa dall' elitè europea gli hanno portato più svantaggi che vantaggi.

    Unendo i punti 1 e 2 capiamo benissimo perchè in Europa soffino venti di disgregazione più che di unione: c'è la percezione di un progetto le cui redini sono tenute solo da tecnocrati perlopiù inetti, che porta vantaggi solo a questi ultimi e a pochi altri eletti e nel quale il cittadino non conta più nulla. Non sto dicendo che sia la mia opinione, sto dicendo che è quella del cittadino europeo medio.

    E che ti piaccia o no, finchè i popoli europei sono in democrazia il pensiero del cittadino medio conta alla grande (poi possiamo sempre pensare di sopprimere la democrazia oppure ridurre il suffragio solo ad alcuni come vuole qualche fenomeno )...e occorre tenerne conto se non si vuole passare dal sogno degli Stati Uniti d'Europa o comunque di una Confederazione europea con poche ma buone cose in comune e tutto il resto demandato agli stati singoli (ciò che auspico io personalmente) ad un Europa più divisa e lacerata del pre-1957. Ci si rende conto che il rischio che si occorre se si prosegue su questa strada del "facciamo finta di nulla e andiamo avanti così" è questo?

    Ecco perchè, anche se so che non è possibile, vorrei che si proponesse come referendum una sorta di questionario in cui porre davanti al cittadino comune alcune differenti opzioni di Europa: 1) Stati uniti d'Europa; 2) confederazione europea; 3) area di libero mercato e basta come nel pre-1992. So che una cosa del genere non è fattibile, ma ditemi come si può pensare di portare avanti un progetto come quello europeo senza legittimazione democratica. Fra la Brexit, la Le Pen, i movimenti anche nostrani che auspicano una totale revisione del processo di integrazione (M5S, Lega) e AfD che ha guadagnato sempre più consensi negli ultimi anni...il rischio che si corre è enorme.
    Riguardo alla parte grassettata,non è proprio così: già la CEE era molto più di un'area di libero scambio,in quanto in embrione già con l'Atto Unico Europeo del 1986 c'erano un embrione di integrazione politica, con obiettivi comuni,sia pure limitata a determinati campi (ad esempio,la politica agricola comune esiste da fine anni 70').
    Ed a quello che si deve puntare a ritornare,con i 27(per ora)residui,magari dietro il paravento delle più velocità (che de facto già ci sono,mica è quello il problema. E' chiaro che i Paesi dell'Europa centro-occidentale saranno sempre più integrabili del sud Italia e della Grecia,non ci vuole Delors per capirlo), lo Stato federale ecc. ecc.
    Tutte cose che gli europei non vogliono.Forse le vorranno fra 20 anni ma si deve essere realisti.
    Si trovi il modo per tornare alla CEE.Punto. Downgrade.Altro non si può fare.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  6. #20216
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Riguardo alla parte grassettata,non è proprio così: già la CEE era molto più di un'area di libero scambio,in quanto in embrione già con l'Atto Unico Europeo del 1986 c'erano un embrione di integrazione politica, con obiettivi comuni,sia pure limitata a determinati campi (ad esempio,la politica agricola comune esiste da fine anni 70').
    Ed a quello che si deve puntare a ritornare,con i 27(per ora)residui,magari dietro il paravento delle più velocità (che de facto già ci sono,mica è quello il problema. E' chiaro che i Paesi dell'Europa centro-occidentale saranno sempre più integrabili del sud Italia e della Grecia,non ci vuole Delors per capirlo), lo Stato federale ecc. ecc.
    Tutte cose che gli europei non vogliono.Forse le vorranno fra 20 anni ma si deve essere realisti.
    Si trovi il modo per tornare alla CEE.Punto. Downgrade.Altro non si può fare.
    Sì ma... Secondo me serve davvero qualcosa di nuovo, anche come paradigma. La CEE nacque in tutt'altri tempi, non solo per unire, ma anche per contrastare chi stava Oltrecortina, e comunque limitata all'Europa Occidentale e su un modello comune di social-democrazia dirigista europea tipica dell'epoca (condivisa anche da formazioni teoricamente conservatrici come cristiano-democratici, democristiani o gollisti). Negli anni '90-2000 la si è voluta espandere, e rafforzare, ma rimanendo su quel modello di base: che mi sembra mostri tutte le sue crepe. Un po' per la crisi della social-democrazia europea già sviscerata in altra discussione, un po' perché di tutti i nuovi membri, quelli ex-EFTA sono abbastanza in linea coi vecchi CEE, ma quelli ex-COMECON sono di tutt'altra pasta e si vede. Infine credo che il voler mettere tutti sullo stesso piano, la Grecia e la Germania, la Francia e lo UK, l'Italia e la Svezia, l'Olanda e la Romania ecc. Non abbia funzionato e non funzionerà mai: andava costruita un'Europa anche a 3 velocità, con un integrazione più graduale di certi paesi, anche quando fossero stati membri CEE pre-1992. Il rischio per l'Italia, però, lo conosciamo tutti: e non è un segreto, che nell'Euro ci vollero i francesi (se non sbaglio), per evitare un'egemonia tedesca.

  7. #20217
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    @FunMBnel però non puoi tralasciare l'aspetto del messaggio che veicoli alle masse, e del loro coinvolgimento. Io sono convinto, convintissimo di tante cose che dici, ma dobbiamo farle spiegandole alla "gente" e coinvolgendola, non a scatola chiusa perché tanto siamo delegati.
    Tutto bello in teoria, ma come pensi di riuscire a spiegarlo? Specie in un contesto dove i bufalari dalla bacchetta magica fanno ovviamente prima?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    E sono convinto che un popolo ben istruito
    Ah ok... Il tuo è un piano di durata secolare.

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    grazie ad una buona e continua comunicazione
    Ah no, una novella di fantascienza...

    Ripeto sulla carta quel che dici non fa una piega. Ho l'impressione che calato nella realtà sia utopico. Specie in un periodo di relativa crisi.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  8. #20218
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Col buon senso Intendo istruito ai problemi ed alle alternative della situazione attuale, non in possesso del famoso pezzo di carta che tanti ambiscono.
    Ma tu puoi provarci. Già solo per presentare un quadro della situazione e delle possibili alternative ti ci vuole mezz'ora.
    Dall'altra parte arriva quello che in 2 minuti ha trovato il colpevole di tutto, l'Euro, gli immigrati, i tecnocrati di Bruxelles (dai quali magari sta pigliando lo stipendio ) e secondo te qual è il messaggio che si fissa prima e meglio in un contesto di analfabetismo funzionale al limite del terzo mondo?

    Sia chiaro che non sto dicendo che la soluzione sia togliere il diritto di voto, ma la tua idea in un contesto come quello attuale richiederebbe veramente un secolo di investimenti. Senza contare che non puoi certo sperare di avere un popolo intero con istruzione mediamente superiore. Non esiste da nessuna parte mi sa.
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  9. #20219
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Eh,in teoria. In pratica no,perché in questo momento storico chi ha cuore l'integrazione fra gli elettori dei 27(per ora)residui?Forse i 20enni,che però sono i meno presenti in zona-urne(e lo dimostra proprio il referendum sulla Brexit,con l'astensionismo prima scelta fra i 18 ed i 30).
    I 40enni ce l'hanno (a torto o a ragione) col mondo intero, sopra questa fascia toccagli il feticcio-Stato nazione e vedi che ti rispondono.
    No,non è tempo di integrazione politica,facciamocene una ragione. Si salvi il salvabile,cioè il mercato comune e poco altro.
    Verranno tempi più favorevoli.Questi non lo sono.
    certo Domenico, anche io non vedo sviluppi nell'immediato dell'integrazione europea
    la situazione è incerta, siamo sbandando pericolosamente, ogni nazione pensa al proprio tornaconto
    se debbo essere sincero l'Unione Europea non può essere vista come un "caso di studio" dell'ottimismo

    ma la colpa è anche dell'istituzione stessa: farraginosa, burocratica, elefantiaca, lontana dalle genti
    se debbo scegliere, allora mi tengo quella della mia nazione, perché debbo replicarla anche a livello continentale e avere un doppione?

    comunque ci siamo tolti la zavorra della Gran Bretagna che non serviva a nulla, poi si vedrà. Navigheremo a vista in attesa di tempi migliori
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  10. #20220
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Ma tu puoi provarci. Già solo per presentare un quadro della situazione e delle possibili alternative ti ci vuole mezz'ora.
    Dall'altra parte arriva quello che in 2 minuti ha trovato il colpevole di tutto, l'Euro, gli immigrati, i tecnocrati di Bruxelles (dai quali magari sta pigliando lo stipendio ) e secondo te qual è il messaggio che si fissa prima e meglio in un contesto di analfabetismo funzionale al limite del terzo mondo?

    Sia chiaro che non sto dicendo che la soluzione sia togliere il diritto di voto, ma la tua idea in un contesto come quello attuale richiederebbe veramente un secolo di investimenti. Senza contare che non puoi certo sperare di avere un popolo intero con istruzione mediamente superiore. Non esiste da nessuna parte mi sa.
    Il problema italiano, è anche avere professoroni di economia, che magari insegnano pure agli MBA, che di marketing e leadership non ne sanno una mazza Nel bene e nel male, puoi veicolare qualunque messaggio, ma devi saperlo fare bene. Negli anni, per dirti, ho rivalutato molto Prodi, ultimo vero leader generato dalla classe politica/dirigente italiana: leader, non ducetto, attenti alla differenza! Anche Berlusconi ha indubbie capacità di leadership, ma non è di "scuola politica". E temo che, nello squallore odierno, rimpiangeremo a lungo le elezioni del 1996 e del 2006...

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