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  1. #20331
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Garg Visualizza Messaggio
    Non se la passano bene nemmeno nel grande Nord, e chi governa ? I liberali...
    Sì, certo: la liberalissima coalizione tra un partito agrario (per chi non sapesse: Nordic agrarian parties - Wikipedia) e i True Finns che sono i 5S nordici in salsa razzista (Finns Party - Wikipedia). Gli unici definibili liberali sono la terza forza della coalizione: National Coalition Party - Wikipedia

    Messo in chiaro questo punto (ovvero, prima di affermare quanto non si conosce è meglio documentarsi), i problemi sono appunto che:

    1) Nokia, la prima azienda di un paese che comunque ha la popolazione del Veneto, da gigante è diventata un nano: prima dell'inizio della crisi è valutato che 1/4 della crescita del GDP finlandese fosse ascrivibile ad essa.

    2) La popolazione invecchia troppo rapidamente, peggio anche di Germania ed Italia

    3) L'export verso la Russia per la Finlandia è da sempre stato di grande rilievo e adesso si è dimezzato per ovvie ragioni

    4) A differenza dell'Italia, la Finlandia sta operando vera austerità (che farebbe un gran bene anche a noi, intesa come tagli alla spesa pubblica, non come aumento delle tasse) perchè il 58% del PIL è intermediato dal pubblico, la percentuale maggiore d'Europa (indi probabilmente del mondo)

    5) Il sistema di contrattazione collettiva porta a stipendi troppo alti relativamente al livello corrente del paese, ma i vari governi non riescono a trovare un accordo con le trade union. Mi ricorda tanto qualcuno...


  2. #20332
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Garg Visualizza Messaggio
    La riconquista e l’esercizio concreto da parte dell’Italia della propria sovranità nazionale
    Quindi fammi capire: per rimanere sovrano io, a Milano, dovrei restare nello stesso sistema economico della Puglia e avere dei dazi verso il Baden o l'Ile de France? E gli ammenicoli me li bastono adesso o dopo? Tanto per sapere.


  3. #20333
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Il sistema di contrattazione collettiva porta a stipendi troppo alti relativamente al livello corrente del paese, ma i vari governi non riescono a trovare un accordo con le trade union. Mi ricorda tanto qualcuno...
    Tempo fa-credo fosse il 2011-lessi un'intervista a Ciampi sull'accordo del luglio 1993 con i sindacati italiani e giustamente notava che all'epoca ci fu uno scatto di responsabilità da parte dei nostri,che in Paesi più nordici ed efficienti non sempre si trova.
    Ma eravamo veramente con l'acqua alla gola,in quel 1992/93 ed evidentemente,al contrario di quel che dice Garg, non bastò mica uscire dallo SME per sfangarla.

  4. #20334
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Garg Visualizza Messaggio
    Non se la passano bene nemmeno nel grande Nord, e chi governa ? I liberali...

    La produzione ristagna e i senza lavoro sono in crescita al 9,4 per cento. La partecipazione all'Eurozona è dogmatica e incanalata sui binari dell'austerità. E il governo è tentato dal mettere all'angolo i sindacati per svalutare salari e costi di produzione

    Finlandia, crisi senza fine':' ecco perche rischia di diventare la Grecia del Nord - Repubblica.it
    Ti ha risposto Alessio: voi sovranisti pensate che l'UE sia eterogenea e contronatura ma dimenticate che anche l'Italia come Stato lo è abbastanza.Siete così convinti che la Lombardia preferisca beccarsi i dazi per esportare in Germania/Olanda/BENELUX e rimanere con la Campania e la Sicilia?Io no. E' che avete la tara mentale di chi non riesce a pensare in termini non legati agli attuali Stati-nazione.

  5. #20335
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Quindi fammi capire: per rimanere sovrano io, a Milano, dovrei restare nello stesso sistema economico della Puglia e avere dei dazi verso il Baden o l'Ile de France? E gli ammenicoli me li bastono adesso o dopo? Tanto per sapere.
    Se siamo a questo punto direi che è ora di cominciare a ridiscutere del presunto, visto ciò che comporta, valore dell'unità nazionale.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  6. #20336
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Allora...l'Euro non va bene; lo SME non andava bene (pare)...allora cosa andava bene? Una lira che fluttuasse da sola in piena libertà? Cioè un qualcosa che dal 1945 ad oggi è avvenuto in tutto 7 anni (dal 1971 al 1978), e guarda caso anni di inflazione elevata. Se siamo diventati ugualmente la 5° potenza economica mondiale non è certo dovuto a quei 7 anni lì e basta...come avremmo fatto allora negli altri anni?

    Capitolo Euro. Io non sono di certo un fan dell'Euro, anzi lo considero un progetto meramente politico e proprio in quanto tale un fallimento. Tuttavia ti chiedo: se avessimo avuto ancora la Lira che interessi pensi si sarebbero dovuti pagare sul debito pubblico? Visto che già nei primi anni '90 si pagava il 10-15%. Come fa un Governo a pagare interessi del genere? O tagli la spesa (noooo, sia mai !), o aumenti le tasse (e deprimi dunque l'economia poiché la struttura produttiva si allontana dai bisogni dei consumatori), oppure stampi moneta. Ma stampare moneta non è "gratis".

    Una volta che stampi moneta crei due tipi di effetti: 1) alterazione dei tassi di interesse a lungo; 2) aumento dell'inflazione. Soffermiamoci sul secondo: se aumenta l'inflazione, l'investitore che ha in mano dei titoli di stato ti chiederà di nuovo un interesse più alto perché il suo investimento viene eroso dall'inflazione. E il problema si ripropone come un circolo vizioso, finchè arrivi ad un bivio: da un lato c'è l'iper-inflazione, dall'altro c'è il default, in cui dichiaratamente si cessa di pagare interessi sul debito ai titolari.
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    Poi certo tu puoi obiettare che negli anni '80 l'inflazione è calata, ma ha poca importanza: la Banca d'Italia non aveva alcuna credibilità, lo sapevano anche i muri infatti che al primo segnale di difficoltà avrebbe svalutato. Un'Italia fuori dall'Euro sarebbe finita così, non c'è alternativa: o tagli di spesa, o aumenti delle tasse oppure stampa a manetta con l'inevitabile arrivo alla biforcazione iper-inflazione vs default.

    L'Euro, come tutte le misure interventistiche, è servito solo a ritardare il problema di sostenibilità del debito pubblico italiano, ma NON ad eliminarlo. E il motivo è quanto detto prima: l'Euro è un progetto puramente politico, non economico. Non c'è alcuna volontà da parte degli Stati finanziariamente al collasso - Italia, Grecia, Spagna, Portogallo - di risolvere davvero i propri problemi, ma solo di liquidarne la risoluzione.

    Nel 2011 il problema si è ripresentato e ovviamente ingrandito rispetto a prima, poiché nel frattmpo altre distorsioni al sistema economico causate dall'interventismo statale e dall'Euro stesso (che è ripeto frutto dell'interventismo politico...non c'azzecca nulla col mercato libero !)...di conseguenza la buriana è stata più forte che nel 1992, ma "grazie" a Draghi si è riusciti a tamponare la situazione delle finanze pubbliche per un po'...per qualche altro anno, fino a quando, e questo secondo me tra 1-2 anni, il QE avrà termine e si riproporrà di nuovo una crisi sui titoli di Stato., ovviamente più grave di quella avuta nel 2011.
    Sono d'accordo per molte cose ma non su un dettaglio:eviterei di mettere sullo stesso piano la Spagna e la Grecia.
    Sono due situazioni molto diverse: la Spagna ha patito una bolla immobiliare che è stato forse la maggiore in Europa di tutti i tempi e che ha mandato sull'orlo del baratro il sistema bancario ma non è un Paese indebitato con il mondo intero e con sé stesso come la Grecia.
    Ha fatto sacrifici,riforme draconiane ed anche ingiuste socialmente ma ora cresce al 3%.
    La Grecia è andata,come Paese e come comunità,tira avanti con gli aiuti.
    L'Italia è a metà strada fra le due situazioni.

  7. #20337
    Vento teso L'avatar di asxo.
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Vi consiglio di guardare i dati dell'inflazione che è tornata magicamente al 1-1,5 grazie al rincaro dei beni alimentari freschi e dei beni energetici. Poi magari ci pensate due volte a volere la svalutazione "selvaggia" a meno che l'Italia non diventi un paese autosufficiente dal punto di vista energetico..

    Detto ciò, si possono azionare le leve che volete ma finché in questo Paese si vive alla giornata e non si ha la benché minima progettualità nel fare investimenti, nel fare impresa, sarà sempre un tirare a campare.
    Inverno 2016/17
    16/1 Fiocchi

  8. #20338
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Se siamo a questo punto direi che è ora di cominciare a ridiscutere del presunto, visto ciò che comporta, valore dell'unità nazionale.
    Ma infatti un altro buco nero nei ragionamenti dei sovranisti sta nel pensare che,staccata l'Italia da euro ed UE, anche la parte più vicina agli standard occidentali del Paese di buon grado accetti la deriva defaultista-mediterranea-decrescista.

  9. #20339
    Vento teso L'avatar di asxo.
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Anzi, sono stati proprio quei 7 anni ad essere stati "l'inizio della fine"...
    Inverno 2016/17
    16/1 Fiocchi

  10. #20340
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    Predefinito Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Ma infatti un altro buco nero nei ragionamenti dei sovranisti sta nel pensare che,staccata l'Italia da euro ed UE, anche la parte più vicina agli standard occidentali del Paese di buon grado accetti la deriva defaultista-mediterranea-decrescista.
    Ovvio, l'uscita da euro/EU causerebbe il default che a sua volte causerebbe secessioni varie (oltre che il crollo dell'Eurozona stessa). Una volta in mezzo ai casini il motto di molti sarebbe "meglio soli che male accompagnati". I cd sovranisti riuscirebbero laddove gli indipendentisti hanno fallito.


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