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  1. #20411
    Tempesta violenta
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Ma la mia impressione è che ai nostri figli non stiamo certo prospettando un futuro meno povero e degradato di quello dei bulgari, rumeni, slovacchi, polacchi, etc. etc.
    Secondo me non puoi mettere sullo stesso piano il tenore di vita dei polacchi e quello di bulgari/rumeni(gli slovacchi sono una via di mezzo). Te ne dico una: a Caserta negli anni 80/90' le badanti ed i raccoglitori di pomodori erano in gran parte polacchi.Oggi non ne vedi più uno.
    Il loro posto di chi lo ha preso fra gli europei? I rumeni ed i bulgari e,dopo la guerra del 2008,i georgiani,in seguito gli ucraini,soprattutto dal 2013(a Caserta i moldavi stranamente sono abbastanza pochi,chissà perché sono più presenti nell'area romana).La mia ex,che era del Gargano,diceva la stessa cosa per la sua zona,che confina con San Severo,zona ancora più vocata del casertano alla raccolta stagionale dei pomodori ed altrettanto bisognosa dei badanti per i vecchietti.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  2. #20412
    Tempesta violenta
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da wtrentino Visualizza Messaggio
    per via di stagionali vari ho lavorato insieme a rumeni, domandando la situazione nel loro paese mi han detto che certamente la povertà è prevalente, ma ultimamente tutti o quasi hanno un lavoro fisso (pur con salari bassi) e avvertono un certo "movimento" verso un più evidente sviluppo. per sentito dire, chiaramente....

    ma mi pare abbastanza evidente che il sorpasso rispetto ad alcune aree italiane sia più che probabile, dato che ormai l' Italia si è incanalata in un vicolo cieco fatto di spesa pubblica a livelli inusitati e debito astronomico, con le future conseguenze descritte da alcuni qui dentro.
    Mah,ci vorrà tempo:la Romania e la Bulgaria non che abbiano fatto ste' grandi performance dal 2008 in poi.Idem la Macedonia.Va già meglio l'Albania.
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  3. #20413
    Vento forte L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Mah,ci vorrà tempo:la Romania e la Bulgaria non che abbiano fatto ste' grandi performance dal 2008 in poi.Idem la Macedonia.Va già meglio l'Albania.
    mi pare di aver letto da qualche parte che l' albania sia "trainata" (con le dovute proporzioni) da un crescente turismo balneare.
    prospetticamente le carte mostrano una potenziale tendenza verso alte potenzialità di prospettiva....

  4. #20414
    Vento fresco L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Romania e Bulgaria sono nel degrado totale, non so neanche come abbiano fatto ad entrare nell'Unione Europea. Non è come andarci ma giusto per farvi un'idea provate a vedere con google maps questi due paesi, guardate le periferie di Sofia, Bucarest o dei paesini, troverete scene raccapriccianti da terzo mondo (sporcizia ovunque, palazzoni in cemento armato in rovina, catapecchie con tetti in lamiera o eternit, povertà diffusa, gente che va in giro ancora con i carretti trainati da muli...), si che il sud Italia è indietro ma non a quei livelli.

  5. #20415
    Tempesta violenta
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da wtrentino Visualizza Messaggio
    mi pare di aver letto da qualche parte che l' albania sia "trainata" (con le dovute proporzioni) da un crescente turismo balneare.
    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    Romania e Bulgaria sono nel degrado totale, non so neanche come abbiano fatto ad entrare nell'Unione Europea. Non è come andarci ma giusto per farvi un'idea provate a vedere con google maps questi due paesi, guardate le periferie di Sofia, Bucarest o dei paesini, troverete scene raccapriccianti da terzo mondo (sporcizia ovunque, palazzoni in cemento armato in rovina, catapecchie con tetti in lamiera o eternit, povertà diffusa, gente che va in giro ancora con i carretti trainati da muli...), si che il sud Italia è indietro ma non a quei livelli.
    Assolutamente d'accordo con Paxo.
    E' vero che ci sarà sicuramente qualche area costiera a vocazione turistica(più bulgara che rumena) che fa eccezione ma non inficia il discorso dell'arretratezza generale dei due Paesi.
    Che non posso contare su quella vicinanza all'Europa "core" che avvantaggia cechi,slovacchi ed ungheresi.
    Inoltre la Bulgaria nei primi anni Duemila contava di agganciarsi al boom greco,che era di cartapesta,come si è visto.Poi hanno sperato nella locomotiva turca ma si è inceppata pure quella,basti vedere la lira turca che sembra quella italiana nel 1992 e perde valore a ritmi da emofiliaco(mo' arriva qualche fan delle svalutazioni competitive a dire che è un bene).
    L'Albania ha fatto meglio negli ultimi 10 anni ma non mi sembra proprio sia una crescita con basi solide.Se non lo è quella slovacca,figuratevi quella di un Paese che sta fra Grecia e Magna Grecia.
    La Macedonia è più vicini ai livelli di vita moldavi che a quelli del centroest europeo(anche se è un Paese molto bello paesaggisticamente e si mangia pure bene).
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  6. #20416
    Vento teso L'avatar di kima
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Secondo me non puoi mettere sullo stesso piano il tenore di vita dei polacchi e quello di bulgari/rumeni(gli slovacchi sono una via di mezzo). Te ne dico una: a Caserta negli anni 80/90' le badanti ed i raccoglitori di pomodori erano in gran parte polacchi.Oggi non ne vedi più uno.
    Il loro posto di chi lo ha preso fra gli europei? I rumeni ed i bulgari e,dopo la guerra del 2008,i georgiani,in seguito gli ucraini,soprattutto dal 2013(a Caserta i moldavi stranamente sono abbastanza pochi,chissà perché sono più presenti nell'area romana).La mia ex,che era del Gargano,diceva la stessa cosa per la sua zona,che confina con San Severo,zona ancora più vocata del casertano alla raccolta stagionale dei pomodori ed altrettanto bisognosa dei badanti per i vecchietti.
    Mmm Josh, non mi trovi molto d accordo su questo parametro di valutazione. Sia perche stai giudicando sulla base della popolazione di quei posti che è emigrata qui.... Un po come se ti chiedessi se tu ti consideri rappresentato dai nostri connazionali che sono andati all estero per fare lavori umili. Sia perche da quello che è la mia esperienza i rumeni lavorano prevalentemente nell edilizia, nella carpenteria metallica, piccola industria e artigianato, e hanno spesso e volentieri competenze elevate, e lavorano il doppio di un italiano. Molti stanno qua per mettere via un po di soldi e tornarsene in patria potendosi comprare la casa o aprire un attivita. Molti parlano gia anche il tedesco, o l inglese, visto che gia hanno lavorato pure la. Insomma, cosi terra terra non li vedo. Piuttosto mi preoccupa cosa siamo noi, visto che l alloro per dormirci sopra ormai è finito quasi del tutto.

  7. #20417
    Tempesta violenta
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Mmm Josh, non mi trovi molto d accordo su questo parametro di valutazione. Sia perche stai giudicando sulla base della popolazione di quei posti che è emigrata qui.... Un po come se ti chiedessi se tu ti consideri rappresentato dai nostri connazionali che sono andati all estero per fare lavori umili. Sia perche da quello che è la mia esperienza i rumeni lavorano prevalentemente nell edilizia, nella carpenteria metallica, piccola industria e artigianato, e hanno spesso e volentieri competenze elevate, e lavorano il doppio di un italiano. Molti stanno qua per mettere via un po di soldi e tornarsene in patria potendosi comprare la casa o aprire un attivita. Molti parlano gia anche il tedesco, o l inglese, visto che gia hanno lavorato pure la. Insomma, cosi terra terra non li vedo. Piuttosto mi preoccupa cosa siamo noi, visto che l alloro per dormirci sopra ormai è finito quasi del tutto.
    Sì,ho capito ma la sostanza è che,come diceva giustamente Paxo,la Bulgaria e la Romania sono ancora le cenerentole dell'UE a livello di tenore di vita.Il sud Italia e più recentemente la Grecia,in compenso,sono i Paesi che si stanno dando al passo del gambero,in compenso.
    Nel 2000 le nostre regioni meridionali erano intorno al 70-75% della media UE,ora sono 10 punti più in basso,nonostante nel frattempo la UE si sia allargata.
    Sardegna e Basilicata ad inizio attuale secolo erano a livelli corsi,oggi assieme alla Grecia periferica se la giocano con l'est Ungheria e con le croate.
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  8. #20418
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    In Polonia cambia molto tra est ed ovest, ovest più ricco ma anche più inquinato, est più povero ma più ordine e verde, anche dovuto alla minore densità abitativa. Ho molti parenti nel Voivodato di Lublin e ci sono stato varie volte, è una delle zone più povere della Polonia, uscendo dai centri principali si incontrano ancora vecchie casette con tetti in eternit, palazzoni del periodo comunista (colorati per farli sembrare più belli) e naturalmente le pubblicità attaccate ovunque Nonostante sia una zona molto povera non c'è il degrado della Bulgaria e Romania.
    Non ci ritorno da una decina di anni, dovrei andarci per vedere come sta cambiando il paese.

  9. #20419
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    La Slovacchia poi, per fare un solo esempio, è il paese al mondo con la più alta produzione pro capite di auto: all'ultimo anno, ha superato in assoluto la produzione italiana, pur avendo poco più di 1/12 dei nostri abitanti. E aumenterà ancora nei prossimi anni, ad es. col nuovo stabilimento Jaguar in costruzione a Nitra. Certo sono tutte imprese straniere, ma sai quanto costa chiudere stabilimenti che producono centinaia di migliaia di veicoli e ri-delocalizzarli?
    In che senso ri-delocalizzarli? Al massimo delocalizzarli e basta. Ripeto, essere a due passi dalla Germania ma offrire una frazione del suo costo del lavoro ha i suoi vantaggi.

    Quanto agli stipendi, non sono così bassi come sembri credere, dato che già ora ci sono paesi UE dove potrebbero produrre a meno come costo del lavoro: non lo fanno. La stessa Jaguar che citavo, ha preferito la Slovacchia alla Polonia, e ti dirò di più, lo ha fatto con un costo del lavoro leggermente più alto (il salario minimo/medio non è necessariamente quello di una certa industria) e senza aiuti statali (promessi dai polacchi, negati dagli slovacchi perché Nitra non è considerata zona depressa).
    In realtà, stando ai dati Eurostat, gli unici paesi con costi del lavoro significativamente più bassi nell'UE sono Romania e Bulgaria - che hanno i loro svantaggi, ma dove comunque le imprese europee delocalizzano massicciamente, specialmente quelle tedesche e francesi - e poi Lettonia e Lituania. La Slovacchia è più o meno in linea con la Polonia e la Repubblica Ceca e ha un costo del lavoro medio che è meno di un terzo di quello austriaco. In pratica per le imprese viennesi basta spostarsi di 50 km per risparmiare un sacco di soldi sui salari nominali dei dipendenti, senza perdere troppo in tutto il resto (non stiamo parlando del Burundi insomma). Ci credo che poi crescono, ci vorrebbe del talento a non farlo in questa situazione, senza contare il 2% di PIL gratis che ricevono ogni anno sotto forma di fondi europei

    Il "terziario avanzato" non sarà il punto forte del paese
    Diciamo pure che è pressoché inesistente al momento. La Slovacchia è vicina al fondo di tutte le classifiche europee su competitività, qualificazione della forza lavoro, investimenti in ricerca, produzione di brevetti ad alta tecnologia, eccetera.
    In più non ha nemmeno la possibilità di affidarsi al suo mercato interno e non sta sviluppando alcuna industria domestica degna di nota, a differenza per esempio della Polonia o della Repubblica Ceca.

    Dici poi che la Slovacchia è socialmente arretrata: cosa non ti piace, la società più rurale, o la società più cattolica rispetto all'atea Cechia?
    Non mi piacciono ad esempio questi dati, dove la Slovacchia fa addirittura peggio della Polonia (non esattamente un faro di sviluppo sociale).

    P.S. Non dimentichiamo poi che sono paesi con debiti pubblici contenuti e welfare ancora limitato: hanno ancora ampi margini di crescita, e poca "zavorra" finanziaria.
    Certo, ed è una delle ragioni per cui ancora crescono bene. Sono più o meno nella situazione in cui era l'Italia negli anni '50-'60 da quel punto di vista.

    non capisco tu e quell'altro perché abbiate tanto astio contro di loro
    Astio? Ma guarda che a me non frega nulla della Slovacchia e degli slovacchi , mi fa solo un po' sorridere chi la considera la prossima terra promessa europea, cosa di cui peraltro bisognerebbe in primis convincere gli slovacchi stessi dato che la Slovacchia continua a soffrire di un brain drain abbastanza pesante, per giunta probabilmente sottostimato come per tutti i paesi dell'Europa orientale.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  10. #20420
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    In che senso ri-delocalizzarli? Al massimo delocalizzarli e basta. Ripeto, essere a due passi dalla Germania ma offrire una frazione del suo costo del lavoro ha i suoi vantaggi.


    In realtà, stando ai dati Eurostat, gli unici paesi con costi del lavoro significativamente più bassi nell'UE sono Romania e Bulgaria - che hanno i loro svantaggi, ma dove comunque le imprese europee delocalizzano massicciamente, specialmente quelle tedesche e francesi - e poi Lettonia e Lituania. La Slovacchia è più o meno in linea con la Polonia e la Repubblica Ceca e ha un costo del lavoro medio che è meno di un terzo di quello austriaco. In pratica per le imprese viennesi basta spostarsi di 50 km per risparmiare un sacco di soldi sui salari nominali dei dipendenti, senza perdere troppo in tutto il resto (non stiamo parlando del Burundi insomma). Ci credo che poi crescono, ci vorrebbe del talento a non farlo in questa situazione, senza contare il 2% di PIL gratis che ricevono ogni anno sotto forma di fondi europei


    Diciamo pure che è pressoché inesistente al momento. La Slovacchia è vicina al fondo di tutte le classifiche europee su competitività, qualificazione della forza lavoro, investimenti in ricerca, produzione di brevetti ad alta tecnologia, eccetera.


    Non mi piacciono ad esempio questi dati, dove la Slovacchia fa addirittura peggio della Polonia (non esattamente un faro di sviluppo sociale).


    Certo, ed è una delle ragioni per cui ancora crescono bene. Sono più o meno nella situazione in cui era l'Italia negli anni '50-'60 da quel punto di vista.


    Astio? Ma guarda che a me non frega nulla della Slovacchia e degli slovacchi , mi fa solo un po' sorridere chi la considera la prossima terra promessa europea, cosa di cui peraltro bisognerebbe in primis convincere gli slovacchi stessi dato che la Slovacchia continua a soffrire di un brain drain abbastanza pesante, per giunta probabilmente sottostimato come per tutti i paesi dell'Europa orientale.
    Tra l'altro,quando sono stato a Bratislava(2008),ricordo che la prima tappa dell'emigrazione(intermedia)era ancora...la Repubblica Ceca,soprattutto l'area industriale di Brno.
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