Dura salita o "discesa" verso il default?

[Friedrich 91]

Condivido, ma voglio fare un appunto.
Dietro questa mancata "produttività del lavoro" che inchioda tutto il mercato e fa sì che le aziende non assumano, e quel poco che assumono lo fanno con salari da fame, si nasconde anche un'altra cosa, spesso mai menzionata e difficilmente quantificabile. Si chiama profitto, o meglio, avidità. Avidità delle medio-grandi aziende nel rinunciare ad una parte di utile per aumentare i salari.
Sapete qual è il problema qui?
C'è disoccupazione, si fatica a trovare lavoro. Peccato che però chi lavora, oltre ad essere pagato una miseria, è costretto a fare straordinari, è visto male se timbra il cartellino al termine dell'orario di lavoro (scherzi?? Bisogna regalare ai capi almeno un quarto d'ora), è visto male se non si fa sfruttare fino alla fine. Perché tutti lavorano come muli, tutti sono oberati di lavoro, e spesso si trovano in 4 a fare il lavoro di 6 persone, tutti devono fare straordinari, c'è troppo lavoro, troppo lavoro, troppo lavoro. Ti chiedono di venire a lavorare il sabato, fare straordinari di continuo, o anche la domenica se vuoi. Ovunque si lavora troppo e ovunque si è pagati una miseria. E allora diciamo pure le cose come stanno: le aziende che stanno bene (non quelle nella melma) NON vogliono assumere, perché è bello avere un utile favoloso da poter dividere sbavando. Perché i dirigenti possono benissimo prendersi 10.000 euro al mese, ma i poveri idioti sotto se ne prendono 1.200 e fanno un lavoro e con una responsabilità che meriterebbero minimo il doppio. Perché c'è uno stramaledetto bisogno di manodopera e di forza lavoro, ma le grandi aziende NON assumono perché questo comporterebbe una diminuzione degli utili, non sia mai, perché i dirigenti e i quadri devono continuare a mangiare, mangiare e ingrassare come scrofe. Così, oltre che a continuare a vedere l'utile crescere, tutti noi poveri idioti possiamo rimanere sottopagati e non ce ne andiamo da nessuna parte, perché neanche le altre aziende assumono più, perché la logica è sempre questa.

L'avidita non c'entra nulla...pensi forse che gli imprenditori bavaresi siano meno avidi ? Non penso sia l'avidita a spiegare il differenziale di salari e stipendi tra l'Italia, specie il centro-sud, e tale zona.
Fra l'altro quando c'è una buona concorrenza tra imprese se il lavoratore ritiene che sia stato pagato troppo poco ha sempre la possibilità di cambiare azienda. In Italia questo è sempre meno possibile perché sempre meno imprese investono quindi c'è sempre meno concorrenza, ergo sempre meno potere contrattuale del lavoratore (e questo è vero soprattutto x i lavori qualificati ahimè).

Il discorso sulla produttività non è dovuto al fatto che si lavora poco in Italia, tutt'altro: il problema è che si lavora male, le aziende devono dare tonnellate di soldi nel water x via di tasse inutili e via discorrendo perciò non è possibile investire nel miglioramento della produzione, e ti posso garantire che qualunque imprenditore, a meno che non sia letteralmente stupido, proprio perché mosso dall'avidità e dal profitto (e meno male aggiungo) sa meglio di noi quanto ci guadagnerebbe di più lui stesso da una crescita della produttività

[Diamandis]

Si, anche se non ce li vedo molto sessantenni e settantenni rivoltarsi.Secondo me finiamo che quelli ancora vivi vanno in pensione a 75 anni econ pensioni al 40%.

no infatti, lo farebbero i più giovani rimasti senza reddito da lavoro post default pubblico e a seguire anche privato, e senza nemmeno il reddito da pensione dei genitori

[Josh]

L'avidita non c'entra nulla...pensi forse che gli imprenditori bavaresi siano meno avidi ? Non penso sia l'avidita a spiegare il differenziale di salari e stipendi tra l'Italia, specie il centro-sud, e tale zona.
Fra l'altro quando c'è una buona concorrenza tra imprese se il lavoratore ritiene che sia stato pagato troppo poco ha sempre la possibilità di cambiare azienda. In Italia questo è sempre meno possibile perché sempre meno imprese investono quindi c'è sempre meno concorrenza, ergo sempre meno potere contrattuale del lavoratore (e questo è vero soprattutto x i lavori qualificati ahimè).

Il discorso sulla produttività non è dovuto al fatto che si lavora poco in Italia, tutt'altro: il problema è che si lavora male, le aziende devono dare tonnellate di soldi nel water x via di tasse inutili e via discorrendo perciò non è possibile investire nel miglioramento della produzione, e ti posso garantire che qualunque imprenditore, a meno che non sia letteralmente stupido, proprio perché mosso dall'avidità e dal profitto (e meno male aggiungo) sa meglio di noi quanto ci guadagnerebbe di più lui stesso da una crescita della produttività

Esatto

[Edonati]

no infatti, lo farebbero i più giovani rimasti senza reddito da lavoro post default pubblico e a seguire anche privato, e senza nemmeno il reddito da pensione dei genitori

E' un sistema economico-sociale che si sta sclerotizzando, piú si è anziani meno si consuma, si cerca di risparmiare quando possibile e di aiutare con la propria pensione i figli sposati magari con figli a loro volta.
Ma il vero dramma è il ridotto ricambio generazionale, troppo pochi i bambini nati in questi ultimi decenni.

[Josh]

giusto
E a quel punto default, niente più pensioni, rivolte e tante altre "belle" cose

Seminerio ha ragione ad insistere su un concetto con cui dovremo fare i conti presto: la segregazione del rischio-Paese.
In soldoni,vuol dire che i politici tedeschi(dapprima i liberali ma ormai li stanno seguendo tutti),con i loro mille difetti,stupidi non sono(almeno non tutti) ed hanno preso del fatto che è fisicamente impossibile che avvengano riforme atte a risanare debiti ormai esprimibili in fantastiliardi. Chi ci mette mano,perde i due terzi del suo consenso alle elezioni successive.
Quindi, bisogna ormai prepararsi a dei default dei debiti sovrani.Sperando che non accadano,ovvio ma se accadono bisogna essere pronti.In che modo? Salvando il salvabile e rendendo finalmente possibile il fallimento di uno Stato sovrano nell'ambito dell'eurozona,ossia gestendolo alla meglio,cioè sfruttando i meccanismi già esistenti per puntellare le banche e limitare l'effetto-contagio
"Ritorno a Maastricht" passando per Medjugorje - Phastidio.net


Mi manda Minenna - Phastidio.net

"In nessun caso si può aggirare il tema della sostenibilità del debito, men che mai con la soluzione suggerita da Minenna. Perché se il nostro debito smettesse di essere sostenibile e servisse l’intervento del nuovo ESM, la necessità di ristrutturarlo (cioè di applicargli un bel taglio) resterebbe sul tavolo. A quel punto, visto che le nostre banche sono e restano cocciutamente cariche di Btp malgrado lievi recenti riduzioni dello stock, la funzione del salvastati sarebbe quella di sostenerle con iniezioni di capitale, ed evitarne il crollo. Ma se riflettete bene, questo è esattamente ciò che accadrebbe oggi, con questo ESM, se l’Italia andasse in default. Taglio al valore attuale del debito e soldi Ue per tenere in piedi le nostre banche dopo l’haircut"

"Obiettivo di Minenna è quello, assai illusorio (per usare un cortese eufemismo), di azzerare lo spread sovrano in tutta l’Eurozona, cioè di avere un’unica curva dei rendimenti, mediante mutualizzazione del debito ma senza mutualizzazione della politica economica. Per la convergenza, in altri termini, si parte dal tetto: le fondamenta (come l’intendenza napoleonica) seguiranno".
In parole povere, Seminerio afferma una cosa indiscutibile: la mutualizzazione del debito nell'eurozona presuppone che ci sia una politica economica UNICA,cioè decisa a Bruxelles per tutti i Paesi membri dell'eurozona.
Ma questa cosa non si realizza e non si realizzerà,perché presuppone una cosa che allo stato attuale nessun elettore o quasi vuole.

[Josh]

Qui è ancora più chiaro

Il fondo Salvastati che verra, e l'ingegneria finanziaria per disperati italiani - Phastidio.net

[Diamandis]

Seminerio ha ragione ad insistere su un concetto con cui dovremo fare i conti presto: la segregazione del rischio-Paese.
In soldoni,vuol dire che i politici tedeschi(dapprima i liberali ma ormai li stanno seguendo tutti),con i loro mille difetti,stupidi non sono(almeno non tutti) ed hanno preso del fatto che è fisicamente impossibile che avvengano riforme atte a risanare debiti ormai esprimibili in fantastiliardi. Chi ci mette mano,perde i due terzi del suo consenso alle elezioni successive.
Quindi, bisogna ormai prepararsi a dei default dei debiti sovrani.Sperando che non accadano,ovvio ma se accadono bisogna essere pronti.In che modo? Salvando il salvabile e rendendo finalmente possibile il fallimento di uno Stato sovrano nell'ambito dell'eurozona,ossia gestendolo alla meglio,cioè sfruttando i meccanismi già esistenti per puntellare le banche e limitare l'effetto-contagio
"Ritorno a Maastricht" passando per Medjugorje - Phastidio.net


Mi manda Minenna - Phastidio.net

"In nessun caso si può aggirare il tema della sostenibilità del debito, men che mai con la soluzione suggerita da Minenna. Perché se il nostro debito smettesse di essere sostenibile e servisse l’intervento del nuovo ESM, la necessità di ristrutturarlo (cioè di applicargli un bel taglio) resterebbe sul tavolo. A quel punto, visto che le nostre banche sono e restano cocciutamente cariche di Btp malgrado lievi recenti riduzioni dello stock, la funzione del salvastati sarebbe quella di sostenerle con iniezioni di capitale, ed evitarne il crollo. Ma se riflettete bene, questo è esattamente ciò che accadrebbe oggi, con questo ESM, se l’Italia andasse in default. Taglio al valore attuale del debito e soldi Ue per tenere in piedi le nostre banche dopo l’haircut"

"Obiettivo di Minenna è quello, assai illusorio (per usare un cortese eufemismo), di azzerare lo spread sovrano in tutta l’Eurozona, cioè di avere un’unica curva dei rendimenti, mediante mutualizzazione del debito ma senza mutualizzazione della politica economica. Per la convergenza, in altri termini, si parte dal tetto: le fondamenta (come l’intendenza napoleonica) seguiranno".
In parole povere, Seminerio afferma una cosa indiscutibile: la mutualizzazione del debito nell'eurozona presuppone che ci sia una politica economica UNICA,cioè decisa a Bruxelles per tutti i Paesi membri dell'eurozona.
Ma questa cosa non si realizza e non si realizzerà,perché presuppone una cosa che allo stato attuale nessun elettore o quasi vuole.

esatto, strada senza uscita, nessuna soluzione praticabile all'orizzonte. Si spera almeno che la strada sia ancora lunga.......
quanto, chissà.
I problemi del debito pubblico e della bassa crescita causa mancanza di affidabilità e di efficienza del sistema Paese sono così grandi che i politici cercano solo di raggirarli, se affrontati perderebbero solo voti.
Non c'è più niente di risolutivo da aspettarsi da loro. In realtà anche da troppi Italiani.

[Fabio68]

No, la ricchezza detenuta dagli over 65 sta proprio aumentando in termini assoluti, mentre scende (in termini assoluti) quella degli under 34.

aspetta, ricapitoliamo:

mi dai 2 cifre - 60% e + 60% riferite a 2 classi di età

--> dove le hai prese?

ma assumiamo che siano buone le cifre, ti conosco Alessio (ovviamente non in modo diretto)

però il range di anni su cui è stato effettuato il calcolo è veramente ampio, 20 anni, in cui è successo praticamente di tutto

non ci credo che in questi ultimi 10 anni (almeno, ripeto almeno) siano aumentati per una classe di età
mio padre è andato in pensione in quegli anni (1997) e ti posso assicurare il +60% col ciufolo che lo ha visto

vedo la situazione di altri pensionati e tutti dicono dell'assottigliamento dei loro gruzzoli e nessuno è andato a investire i propri risparmi in qualche banca veneta o del centro-Italia

scene che 20 anni fa non mi sarei neanche immaginato: pensionati che vanno a rovistare nei secchioni...
adesso è diventato non infrequente qui a Roma e non sto parlando di zingari o extracomunitari

forse a Milano è differente, non lo so
debbo domandare agli amici che ho lassù, ma proprio uno l'altro giorno, parlando in generale del referendum, non è che fosse st'allegria

potrei capire in senso relativo, una classe di età ha avuto un crollo vertiginoso e su questo non ho dubbi
l'altra ha almeno un reddito garantito e, quindi, in rapporto guadagna gli spazi lasciati dall'altra classe

ma aumentare del 60% ...
2 sono le cose:

1. aumento delle pensioni
2. diminuzione della pressione fiscale

la prima te l'ho scartata, la seconda non mi pare proprio perché in questo forum tutti ci lamentiamo che le tasse da tempo immemore non diminuiscono né per le persone fisiche né per le aziende

ci possono essere altre 2 remote possibilità:

1. i servizi per gli anziani sono diventati gratuiti (compresi acqua, luce, gas)
2. oppure, come Totò, si sono messi a stampare i soldi

[Fabio68]

Per forza, perché hanno creato ad hoc un Paese per vecchi.
Gli over 65 hanno sconti per le vacanze, sconti per l'intrattenimento, sconti per i servizi pubblici, sconti di qui, sconti di là. Considerato che una grandissima percentuale di essi ha l'immobile di proprietà (e dunque non paga l'affitto) e percepisce la pensione, ecco che il gioco è fatto. Gli over 65 diventeranno sempre più ricchi.

fermi

i miei genitori se ne strafregano degli sconti delle vacanze perché sono anni che non vanno da nessuna parte
oltre i 70 anni stai pensando alla prostata che ti da problemi, all'osteoporosi, alla vecchiaia incipiente che non ti permette di camminare perché hai l'artrosi

mi sa che certe volte vediamo la pubblicità sui giornali di pensionati senza una ruga, con 72 denti splendenti che parlano col consulente finanziario e immaginiamo che siano tutti così
questo è un mondo che esiste, ma non è per tutti, ricordiamocelo, per favore
girate le città d'Italia, anche i quartieri decentrati del Nord, Centro e Sud (comprese le isole) della nostra nazione

Considerato che una grandissima percentuale di essi ha l'immobile di proprietà (e dunque non paga l'affitto) e percepisce la pensione, ecco che il gioco è fatto. Gli over 65 diventeranno sempre più ricchi.

ma paghi il condominio e il riscaldamento, ma tu pensi che siano gratis in un condominio?

calcolando poi l'età dei palazzi, molti di questi abbisognano di ristrutturazioni, inevitabili

15'000 € ad appartamento sono una normalità
e non ti fanno uno sconto perché sei anziano

Per forza, perché hanno creato ad hoc un Paese per vecchi.

non hanno creato un paese per vecchi, semplicemente non si fa nulla per i giovani, non si è fatto nulla per il mondo del lavoro, non si fa nulla per la famiglia
semplicemente andiamo avanti per inerzia, i vecchi sono favoriti involontariamente perché è stata creata nei decenni precedenti una previdenza, altrimenti staremmo tutti in braghe di tela, giovani e vecchi

[Fabio68]

Condivido, ma voglio fare un appunto.
Dietro questa mancata "produttività del lavoro" che inchioda tutto il mercato e fa sì che le aziende non assumano, e quel poco che assumono lo fanno con salari da fame, si nasconde anche un'altra cosa, spesso mai menzionata e difficilmente quantificabile. Si chiama profitto, o meglio, avidità. Avidità delle medio-grandi aziende nel rinunciare ad una parte di utile per aumentare i salari.
Sapete qual è il problema qui?
C'è disoccupazione, si fatica a trovare lavoro. Peccato che però chi lavora, oltre ad essere pagato una miseria, è costretto a fare straordinari, è visto male se timbra il cartellino al termine dell'orario di lavoro (scherzi?? Bisogna regalare ai capi almeno un quarto d'ora), è visto male se non si fa sfruttare fino alla fine. Perché tutti lavorano come muli, tutti sono oberati di lavoro, e spesso si trovano in 4 a fare il lavoro di 6 persone, tutti devono fare straordinari, c'è troppo lavoro, troppo lavoro, troppo lavoro. Ti chiedono di venire a lavorare il sabato, fare straordinari di continuo, o anche la domenica se vuoi. Ovunque si lavora troppo e ovunque si è pagati una miseria. E allora diciamo pure le cose come stanno: le aziende che stanno bene (non quelle nella melma) NON vogliono assumere, perché è bello avere un utile favoloso da poter dividere sbavando. Perché i dirigenti possono benissimo prendersi 10.000 euro al mese, ma i poveri idioti sotto se ne prendono 1.200 e fanno un lavoro e con una responsabilità che meriterebbero minimo il doppio. Perché c'è uno stramaledetto bisogno di manodopera e di forza lavoro, ma le grandi aziende NON assumono perché questo comporterebbe una diminuzione degli utili, non sia mai, perché i dirigenti e i quadri devono continuare a mangiare, mangiare e ingrassare come scrofe. Così, oltre che a continuare a vedere l'utile crescere, tutti noi poveri idioti possiamo rimanere sottopagati e non ce ne andiamo da nessuna parte, perché neanche le altre aziende assumono più, perché la logica è sempre questa.

su questo invece concordo (non me ne voglia Federico ), ti do perfettamente ragione