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  1. #21881
    Vento forte L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Diciamo che per chi percepisce pensioni oltre una certa soglia (2000¤ per esempio) un bel ricalcolo con il contributivo non mi dispiacerebbe.
    Diciamo che per chi percepisce pensioni oltre una certa soglia (2000¤ per esempio) un bel ricalcolo con il contributivo non mi dispiacerebbe.


    Ci sono due discorsi diversi.

    1) Pensioni retributive: tutto legale, ma comunque un furto legalizzato ai danni delle generazioni successive
    2) Evasione fiscale: negli anni 60 e 70 sai quanti pagavano davvero le tasse? Ecco.

    Non andrei certo a toccare quelle pensioni, non li si può lasciare tutti sotto un ponte, ma moltissime di quelle sono comunque soldi che non sono mai stati versati.

    Si saranno anche spaccati la schiena, ma oggi prendono molto più del versato. Poi che la colpa non sia loro (ovvio, non parlo di baby pensionati et similia) ma del sistema è vero, ma il buco resta.


    Alè, stai dicendo le stesse identiche cose che tutti, ripeto tutti diciamo in questo forum e anche al bar alla mattina quando facciamo colazione

    ma che non si sanno?

    per anni i governi hanno utilizzato la previdenza come bancomat per comprare il consenso. Lo scopriamo adesso?
    le pensioni anticipate, le baby pensioni
    questi sono i fardelli, non la previdenza in se

    ma nessuno all'epoca ha mai detto nulla

    anni fa ho portato l'esempio di mia madre che ha lavorato un 1 anno e 4 mesi in Svizzera, visto che tutti ne parlano delle casse estere ma si hanno idee vaghe anzi alcuni davano giudizi con una prosopopea (...so tutto mi...)


    mia madre riceve la pensione, regolarmente
    certo, non ha lavorato in banca UBS o Credit Suisse ma solo in una ditta di camiceria, e riceve pochi franchi svizzeri al mese
    ma dai 64 anni in poi hai diritto, l'importante che tu abbia lavorato almeno 1 anno

    la Svizzera ci riesce e noi no. Ma perché?

    semplicemente loro sono svizzeri e si fanno i calcoli e non danno prebende. Noi invece scialiamo alla coda di gatto (eufemismo) e poi ci ritroviamo con una mano avanti e una di dietro

    mi parli delle baby pensioni:
    • e dei disabili ciechi che guidano le macchine?
    • di quelli in carrozzina che vanno a fare footing?


    siamo il paese dei miracoli o dei miracolati

    questi no?? forse sono anche questi che affondano l'Italia

    poi si vede il dito ma non si vede la Luna:

    è vero, i giovani la pensione la vedranno con il cannocchiale

    perché il lavoro adesso che sono giovani?? che contributi hai, visto che non lavori, dato che le industrie/fabbriche/aziende licenziano?
    come si fa a reggere una struttura complessa come quella della previdenza senza i soldi che entrano?
    noi pensiamo alla pensione quando non c'è neanche il lavoro che deve supportare il tutto

    2) Evasione fiscale: negli anni 60 e 70 sai quanti pagavano davvero le tasse? Ecco.
    tu mi parli di 50 anni fa. Ma perché adesso è cambiato qualcosa? Si continua a parlare sempre dell'evasione fiscale, dei lavori in nero
    e 60 anni fa queste cose in Svizzera erano impensabili

    il datore di lavoro di Zurigo fece un colloquio con mia madre e alla fine le chiese quando doveva tornare in Italia, visto che aveva il visto turistico per pochi giorni
    una settimana dopo spedì una lettera ufficiale tramite il consolato per presentarsi di nuovo in Svizzera a lavorare

    non esisteva il lavoro nero. E' semplicemente inconcepibile per loro. Anche perché, se scoperti, tu vieni preso a calci nel di dietro fino al confine, il datore di lavoro passa dei guai
    la serietà, questa sconosciuta...

    mia madre e i miei zii e cugini sono riconoscenti alla Svizzera. La Svizzera ti chiede di lavorare e di essere ordinato e disciplinato. Poi ti da quello che ti spetta, il giusto
    e così deve essere, da entrambe le parti
    Ultima modifica di Fabio68; 26/10/2017 alle 21:30
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  2. #21882
    Brezza leggera L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    riferendoci ad un concetto leopardiano, è più bello il momento dell' attesa (la vigilia del di di festa) di quando poi ciò che attendi si manifesta... quando il giorno tanto atteso arriva, ti ritrovi senza niente da fare, e te ne accorgi tutto insieme... ne ho visti tanti con questa reazione...

    Dipende dai lavori. Diciamo che chi fa un "lavoro usurante", cioè si fa il c*** tutti i santi giorni, sarebbe anche stanco di continuare, però quasi sempre questi lavori 1) ti assorbono tutte le energie, 2) vanno assieme a un livelli di scolarità medio-bassi e quindi a ridotti interessi culturali. Che poi, è un discorso relativo: c'è anche chi sa usare le mani molto meglio di ciò che serve a schiacciar bottoni in fabbrica o scaricare casse. Un sacco di gente ha interesse nel campo artigianale, nel senso di "costruire" oggetti, oppure segue con amore un orto etc. Insomma, non serve avere chissà quali doti o interessi alti; ci sono un sacco di attività che vedo sviluppare con gioia da molti pensionati.
    Se fai un lavoro "tranquillo", di quelli che potresti continuare all'infinito, quasi sempre proprio per la sua tranquillità e per le basi che hai, ti sei già trovato un hobby appagante, e non vedi l'ora di dedicartici.

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    se c'è un campo infatti in cui un giovane ha più possibilità è il computer... (eh, ma vorrei vedere !)
    tuttavia, le prossime generazioni prima o poi conteranno interamente su "cumputer- istruiti", tanto che l'utilizzo sarà talmente naturale che l'età conterà zero...
    L'elasticità mentale conterà sempre. I sistemi si evolvono sempre più velocemente, e la capacità di adeguarvisi diminuisce con l'età comunque. Non se ne esce.
    Esiste un punto oltre il quale hai imparato a memoria tutte le procedure di un lavoro, le esegui in automatico, e puoi quindi dedicare tutto lo spazio mentale al massimo rendimento nell'oggetto specifico del lavoro. Se si modifica l'"ambiente", il tempo di riadeguamento va a discapito del rendimento.
    Sì, in teoria riesci a "cambiare" sistema ogni tot, ma sei meno performante per un certo periodo. Con l'età questo periodo si allunga; anche le generazioni informatizzate condividono la medesima biologia.


    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    si, ma sai... uno che per tutta la vita ha fatto un determinato lavoro trova difficile ricominciare daccapo... ci sono persone creative e altre meno... io stesso che ho 40 anni "appena", e mi ritengo un abitudinario per antonomasia, troverei difficile ricominciare
    Cioè... non ti piacerebbe andare in ferie dove e quando cavolo vuoi? che so... allestirti una stazione meteo strafiga e ampliare la raccolta e elaborazione dei dati? o anche semplicemente andare al bar e osservare il mondo umano che ti circonda? o insomma... ci sarà pure qualche attività che sotto sotto si è sempre sognato di fare...
    Volendo, si può concedere uno spazio a questi "irriducibili del lavoro", ma non deve coinvolgere tutti gli altri.
    Io quando entro e esco dall'ufficio, vedo colleghe che una volta avrei identificato nella categoria "nonne", con la faccia grigia e lo sguardo spento, che si trascinano in un lavoro al quale dubito che riescano più a dare qualcosa, e qualche collega così "vecchietto" (non so in realtà l'età o se siano solo problemi fisici) che avanza curvo a passetti e fa fatica a spingere il tornello per entrare e uscire. Ha senso fargli fare questa sofferenza? Non conviene, per tutti, lasciarlo a casa, e dargli la pensione, almeno non fa danni e non rallenta il lavoro degli altri?
    E se gli stessi sono al volante di un mezzo pesante? e se hanno compiti che richiedono prontezza e agilità? e se... insomma, non è così semplice. Persino l'insegnante, oltre una certa età è obsoleto. Come educatore, dovrebbe mantenersi al passo di tutte le cose che i ragazzini hanno per le mani, capire il loro mondo, conoscere persino le put... ehm ... che vedono in tv...

  3. #21883
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    se scendiamo nei casi di lavori particolarmente stressanti (che non sono pochi) posso essere d'accordo... mi riferivo a lavori di responsabilità, che - sembra strano- ma s'impossessano della tua personalità... ho visto l'esempio di mio padre, dirigente dell' economato... da che è in pensione non ha più sotto mano il dirigere un sistema (sistema economico ospedaliero oltretutto, quindi una cosa non da poco!!)... sicuramente ragionava diversamente se era un operaio della fiat, che indubbiamente ha una sua importanza anche lui, ma la catena di montaggio ti usura troppo per rimpiangere il lavoro una volta che sei in pensione...
    poi certo, ci sono gli hobby... per noi meteoappassionati non mancherebbe la fantasia... bisogna sempre vedere da che lavoro vieni, magari non si può generalizzare ma nel caso suddetto, come ripeto, il lavoro si impossessa di te, giusto o sbagliato che sia... sogni la pensione fintanto che lavori... come la pensione arriva ti accorgi tutto insieme che la tua vita è stravolta... avevi fatto l'abitudine a uno stile di vivere che non c'è più... sembrerà strano ma è così

  4. #21884
    Burrasca L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano83 Visualizza Messaggio
    menomale allora che per molti giovani di oggi, questo "trauma del nulla da fare" non arriverà mai
    Infatti io il dilemma della pensione proprio non me lo pongo :D

    Inviato dal mio SM-A310F utilizzando Tapatalk
    prospetticamente le carte mostrano una potenziale tendenza verso alte potenzialità di prospettiva....

  5. #21885
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    hanno rubato a qualcuno? perché significa che ci sono milioni e milioni di ladri certificati e rintracciabili
    La risposta è sì, solo che era legale.
    Quindi anche se li rintracci non puoi fare nulla.
    Il che non è bene, ma di quei 750 Euro quanti sono coperti dai contributi versati?
    Perchè se non lo sono vuol dire che sta pagando qualcun altro.
    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    ma la colpa non è dei pensionati di oggi (come i miei genitori o i tuoi parenti) che magari 30-40 anni fa si sono spaccati la schiena per farci crescere e studiare
    Guarda che nessuno sta dicendo che chi è venuto prima non abbia lavorato.
    Ma è inutile far finta che le cose, per tutti quelli che sono andati in pensione con il metodo retributivo, non stiano in termini di "ho versato 100 e nella mia vita di pensionato percepirò 130, 150, 180" (a seconda dei casi).
    E quei 30, 50, 80 li paga qualcun altro. E sono sottratti al mondo produttivo, in una forma o nell'altra.
    Poi è chiaro che bisogna trovare un equilibrio.
    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    possibile che sempre a noi le cose vanno male?
    Finchè le risorse vanno dove non devono andare è poco, ma sicuro.

    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  6. #21886
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    le pensioni anticipate, le baby pensioni questi sono i fardelli, non la previdenza in se
    Le baby pensioni sono un insulto, uno sputo in faccia ad un sacco di gente. E questo deve essere ben chiaro (ove per caso non lo fosse).
    Ma in termini di peso per fortuna non sono una roba esagerata.
    Resta il fatto che sono una delle cose che mi faccia sperare che esista un aldilà dantesco...
    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    ma nessuno all'epoca ha mai detto nulla
    Il che rende complici...
    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    anni fa ho portato l'esempio di mia madre che ha lavorato un 1 anno e 4 mesi in Svizzera, visto che tutti ne parlano delle casse estere ma si hanno idee vaghe anzi alcuni davano giudizi con una prosopopea (...so tutto mi...)mia madre riceve la pensione, regolarmentecerto, non ha lavorato in banca UBS o Credit Suisse ma solo in una ditta di camiceria, e riceve pochi franchi svizzeri al mesema dai 64 anni in poi hai diritto, l'importante che tu abbia lavorato almeno 1 anno
    Esattamente il caso di mio papà che ha lavorato per qualche anno in Germania.
    Dal punto di vista burocratico tutto perfetto, anche nei tempi: il giorno in cui ha raggiunto l'età pensionabile ha iniziato a percepire regolarmente la pensione peraltro senza aver avuto bisogno di chiedere nulla.
    Ma posso garantire che con quella cifra, non so in che modo calcolata, non basta (come è giusto che sia, vista l'entità del versato) neppure per il proverbiale pane e acqua...
    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    semplicemente loro sono svizzeri e si fanno i calcoli e non danno prebende. Noi invece scialiamo alla coda di gatto (eufemismo) e poi ci ritroviamo con una mano avanti e una di dietro
    E questo è esattamente lo stato di tutti, sottolineato tutti, quelli che percepiscono una pensione calcolata con il retributivo.

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    mi parli delle baby pensioni:
    • e dei disabili ciechi che guidano le macchine?
    • di quelli in carrozzina che vanno a fare footing?

    Stai descrivendo un'illegalità conclamata. Questi sono argomenti per la magistratura, non per l'economia in quanto tale.
    E per "fortuna".
    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    è vero, i giovani la pensione la vedranno con il cannocchialeperché il lavoro adesso che sono giovani?? che contributi hai, visto che non lavori, dato che le industrie/fabbriche/aziende licenziano?
    E qui torniamo all'allocazione intelligente delle risorse...
    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    come si fa a reggere una struttura complessa come quella della previdenza senza i soldi che entrano?
    Come ha sempre fatto: pescando dal calderone della fiscalità generale...

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    Anche perché, se scoperti, tu vieni preso a calci nel di dietro fino al confine, il datore di lavoro passa dei guai
    La vera domanda è: qual è la probabilità di essere scoperti? Perchè la "mentalità legalista" viene sicuramente aiutata dall'efficacia dei controlli.
    Chissà se in Svizzera nel tempo c'è stata gente che inneggiava alla moralità dell'evasione a certe condizioni...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  7. #21887
    Vento forte L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    La risposta è sì, solo che era legale.
    Quindi anche se li rintracci non puoi fare nulla.


    Il che non è bene, ma di quei 750 Euro quanti sono coperti dai contributi versati?
    Perchè se non lo sono vuol dire che sta pagando qualcun altro.
    e quindi? cosa facciamo? dammi una soluzione
    vallo a dire agli svizzeri, visto che mia madre ha lavorato per un anno nel 1962/63
    ma tu pensi che la pensione sia integralmente coperta?


    poi mi dici che era legale e che non puoi fare nulla. Allora perché ne parliamo??


    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Guarda che nessuno sta dicendo che chi è venuto prima non abbia lavorato.
    Ma è inutile far finta che le cose, per tutti quelli che sono andati in pensione con il metodo retributivo, non stiano in termini di "ho versato 100 e nella mia vita di pensionato percepirò 130, 150, 180" (a seconda dei casi).
    e chi sta facendo finta, ma che ho mai detto che tutto era bello e meraviglioso?


    anche in Svizzera era così, retributivo
    ma il sistema ancora regge

    ultimamente si lamentano del fatto che i tassi di interesse sono bassi e questo sfavorisce tutte le assicurazioni (pubbliche o private che siano, non per niente quelle tedesche non vedono l'ora che QE finisca e che riaumentino i tassi)
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  8. #21888
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    poi mi dici che era legale e che non puoi fare nulla. Allora perché ne parliamo??
    Perchè ti stupivi della concentrazione di capitali nelle fasce di età più avanzate.


  9. #21889
    Vento forte L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Le baby pensioni sono un insulto, uno sputo in faccia ad un sacco di gente. E questo deve essere ben chiaro (ove per caso non lo fosse).
    Ma in termini di peso per fortuna non sono una roba esagerata.
    si, ma ci sono
    come ci sono le pensioni per disabili non dovute

    iniziamo a solftire... sempre che ci sia la volontà, eh...


    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio

    Il che rende complici...
    allora siamo tutti a giudizio. Ci vediamo in prigione?


    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio

    Esattamente il caso di mio papà che ha lavorato per qualche anno in Germania.
    Dal punto di vista burocratico tutto perfetto, anche nei tempi: il giorno in cui ha raggiunto l'età pensionabile ha iniziato a percepire regolarmente la pensione peraltro senza aver avuto bisogno di chiedere nulla.
    per la Svizzera devi richiederla, ma per il resto sono di una precisione e tempestività unica

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio

    Ma posso garantire che con quella cifra, non so in che modo calcolata, non basta (come è giusto che sia, vista l'entità del versato) neppure per il proverbiale pane e acqua...

    lo so, e sia la Germania che la Svizzera hanno avuto ed hanno centinaia di migliaia se non milioni di lavoratori stranieri che hanno lasciato il paese per tornarsene nei proprio stato di cittadinanza


    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio

    Stai descrivendo un'illegalità conclamata. Questi sono argomenti per la magistratura, non per l'economia in quanto tale.
    E per "fortuna".
    ma anche no
    non scialiamo soldi specialmodo a chi non ne ha diritto


    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    E qui torniamo all'allocazione intelligente delle risorse...
    qui torniamo al discorso che ho fatto pochi giorni fa

    in Italia non si fa nulla per il mondo del lavoro o ci lamentiamo che la gente faccia pochi figli: ma ci sono normative in tal senso che aiutino le famiglie? risposta: NO

    andiamo avanti per inerzia e questo ci sta condannando a diventare marginali
    sono molto preoccupato, abbiamo un'apatia allucinante. Il dinamismo degli anni 50-60 dove dovevi ricostruire tutto è scomparso
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  10. #21890
    Vento forte L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Perchè ti stupivi della concentrazione di capitali nelle fasce di età più avanzate.
    alessio, non mi hai detto dove hai preso quelle cifre
    io non riesco a trovarle (+60%)

    se vuoi ti posso dare io una possibile soluzione: a una certa età lasci i soldi da una parte, non hai più pretese e forse le lasci ai tuoi figli e nipoti che magari non se la stanno passando bene perché hanno perso il lavoro oppure a 30 anni ancora non l'hanno trovato

    non è che si portano i soldi nell'aldilà
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