Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Se iniziasse una nuova "discesa" e la si percorresse fino in fondo penso che alla secessione ci si arriverebbe per davvero... una vera riforma federalista, che creasse un sistema di governo basato sulla vera devoluzione di competenze dovrebbe essere preceduta da una vera riforma amministrativa, che definisse delle aree economiche più o meno omogenee, in grado da tanti punti di vista, ad esempio partendo dalla "leva fiscale" di sostenere costi economici ed organizzativi di servizi, a partire dai sistemi di welfare... ossia esattamente la direzione opposta verso cui tendeva la riforma "federalista" di Berlusconi nel 2005, che mirava a dare competenze crescenti alle regioni amministrative attuali... ora io faccio fatica a vedere un "Sistema scolastico piemontese" e un "Sistema scolastico lombardo", ma ce lo vedi un "Sistema sanitario molisano"? Io a quel referendum votai "sì" (turandomi il naso con due metaforiche mollette) perché il principio devolutivo lo condivido (con pesi e contrappesi adeguati) ma speravo comunque che l'eventuale successo del referendum portasse a un progressivo aggiustamento delle sue contraddizioni e velleità... ora francamente non so dove andremo a parare... visto anche l'immobilismo dell'attuale sistema politico, congelato dal referendum del 4 dicembre 2016 (votai scheda bianca perché non avevo mollette a sufficienza) e dalla volontà degli attuali partiti (ce li vedi quelli del M5S fare una riforma costituzionale con il Centro-Destra di Salvini? Ce li vedi mettere in atto una vera riforma amministrativa da presupposti che sono in conflitto tra loro?).

No,non ce li vedo per niente.Il leader del partito che ha preso il 18% non se ne importa un cavolo del federalismo,è fondamentalmente un quanlunquista che insegue la Le Pen,non stiamo parlando dell'ex Presidente della Regione Lombardia

[galinsoga]

No,non ce li vedo per niente.Il leader del partito che ha preso il 18% non se ne importa un cavolo del federalismo,è fondamentalmente un quanlunquista che insegue la Le Pen,non stiamo parlando dell'ex Presidente della Regione Lombardia

Non lo so, nel senso che la svolta di Salvini sa molto di scelta opportunistica, ma la "base" leghista è sempre determinante e la base è l'elettorato del Lombardo-Veneto che vota Lega come voto di governo e non di semplice protesta. Alla prova del governo la Lega è (politicamente) molto pragmatica e molto poco ideologica e lo stesso Forza Italia (che qui in Liguria è quasi indistinguibile dalla Lega) per cui ad esempio la giunta guidata da Toti ha mantenuto le (poche) cose buone fatte dall'alleanza "ulivista" che ha governato la Liguria dal 2005 al 2015, consolidandole e riorganizzandole quando necessario... Mi preoccupa molto di più il voto espresso al M5S, che mi sembra politicamente del tutto inconsistente e incline a un trasformismo degno della Sinistra di Depretis...

[nevearoma]

Alla prova del governo la Lega è (politicamente) molto pragmatica e molto poco ideologica

L'amministrazione regionale è cosa completamente diversa dal governo nazionale, e la Lega a queste ultime elezioni non ha certo preso il 20% grazie al suo pragmatismo.
Io lo ripeterò sempre: se la Lega non ha preso il 50% in tutta Italia è solo ed esclusivamente per i suoi passati antimeridionalisti, così come se i 5stelle non hanno preso il 40% anche in Lombardia (dove comunque hanno preso il 25%) è perché non hanno saputo intercettare in tempo le tematiche legate agli immigrati e ad altre questioni di cui la Lega si è fatta portavoce.

[galinsoga]

L'amministrazione regionale è cosa completamente diversa dal governo nazionale, e la Lega a queste ultime elezioni non ha certo preso il 20% grazie al suo pragmatismo.
Io lo ripeterò sempre: se la Lega non ha preso il 50% in tutta Italia è solo ed esclusivamente per i suoi passati antimeridionalisti, così come se i 5stelle non hanno preso il 40% anche in Lombardia (dove comunque hanno preso il 25%) è perché non hanno saputo intercettare in tempo le tematiche legate agli immigrati e ad altre questioni di cui la Lega si è fatta portavoce.

Certo che sono cose diverse, ma ti posso garantire che di fronte a un'alternativa secca tra M5S e Lega, l'avere esperienza e capacità amministrativa conta... se vivessi in Veneto, tanto per le amministrative, quanto per le politiche non avrei dubbi su chi votare. Vivendo e votando in Liguria so principalmente per chi non votare, ossia per quel M5S che a livello locale (nonostante sia comunque il primo partito dal 2013) ha espresso una classe politica di qualità infima, a partire dalla onnipresente Alice Salvatore... e infatti il M5S nonostante l'ascendente fortissimo di Grillo (che per 9 genovesi su 10 è più importante di Cristoforo Colombo o Andrea Doria messi assieme) ha faticato a superare il 30% (risultato definitivo: 30,2%), ha vinto in un solo collegio e ha preso molti meno voti del Centro-Destra... e i sostenitori di Grillo dovrebbero prestare molta attenzione alla realtà ligure, perché la Liguria è la più anomala e la meno identitaria delle regioni del Nord ma è anche quella in cui il Movimento 5 Stelle, dopo aver sbancato nel 2013 (32,1% di suffragi) è entrato in una vera e propria "stagnazione" di consenso... non è la prima volta che la mia regione diventa un laboratorio che anticipa tendenze nazionali... vedi l'imprevedibile affermazione di Toti alle Regionali di 3 anni fa... con un M5S che sembrava destinato ad "asfaltare" tutti i contendenti elettorali e di fatto è un "paria" politico a livello regionale, prigioniero di un Aventino permamente e non in grado di esprimere un voto coerente su nessuna questione amministrativa...

[nevearoma]

Certo che sono cose diverse, ma ti posso garantire che di fronte a un'alternativa secca tra M5S e Lega, l'avere esperienza e capacità amministrativa conta

Sì ma non ha importanza. La Lega, in queste elezioni, è stata votata largamente in quanto partito populista di protesta. Poi qualcuno della "vecchia guardia" ci sarà pure, ma se fosse solo per quello sarebbe rimasta al 5% come nel 2013.

Tra l'altro anche nelle province venete più leghiste i 5stelle hanno abbondantemente superato il 20%, non proprio una roba da nulla.

[galinsoga]

Sì ma non ha importanza. La Lega, in queste elezioni, è stata votata largamente in quanto partito populista di protesta. Poi qualcuno della "vecchia guardia" ci sarà pure, ma se fosse solo per quello sarebbe rimasta al 5% come nel 2013.

Tra l'altro anche nelle province venete più leghiste i 5stelle hanno abbondantemente superato il 20%, non proprio una roba da nulla.

Ma non è vero che non conta niente, ti posso garantire che conosco tantissima gente, elettori storici del Centro Sinistra, che non hanno votato i 5 Stelle perché a livello locale sono il NULLA. Sono persone che, in avversione a Renzi e ad alcune sue scelte considerate di "destra" (Jobs Act, Buona scuola, ecc.) non hanno votato o hanno votato scheda bianca/nulla ma che comunque hanno scelto di non votare per il M5S, perché i pentastellati sono da loro percepiti come inconsistenti. Qui in Liguria la classe politica del Movimento è formata da gente che ha avuto la sua massima espressione di "Engagement politico" nei girotondi antiberlusconiani del decennio scorso e non è in grado di formulare una minima proposta politica...

La Liguria ha visto, negli ultimi 5 anni, alcune situazioni potenzialmente deflagranti sotto il profilo economico locale, dalla chiusura della Tirreno Power di Vado Ligure all'eterna vertenza legata all'Ilva e al suo destino (che vede Genova coinvolta quanto Taranto, senza considerare che anche Novi e una sua possibile chiusura avrebbero ricadute dirette in Liguria), infine ci sono stati, negli ultimi mesi, i ricorrenti e ciclici problemi della Piaggio. In questo contesto la massima esponente del Grillismo ligure non si è mai vista, non ha mai detto nulla, ha lasciato che a Genova e a Savona si muovessero di concerto la Regione (a guida centro-destra e a fortissima trazione leghista), i sindacati e il Ministero del lavoro, mentre lei e la sua ciurma di analfabeti politici andavano a fare le "mossette" in televisione e a parlare per slogan e frasi fatte, in genere di cose che non c'entravano niente con la realtà. Insomma i soliti "Grandi argomenti" di cui alla gente non frega una ceppa, tipo la condanna per "peculato" di un noto esponente siculo-genovese dell'"Italia dei valori"... Qui da noi si è assistito a uno spettacolo avvilente e infatti questa è stata una delle poche regioni dove il M5S è andato peggio che nel 2013, come risultati assoluti, non solo per i seggi mancati.

Infine credo che inseguire leghisti sui loro temi "nazionali", a partire da quello migratorio, non porti voti ai 5 Stelle ma alla Lega. Tentare di inseguire i 5 Stelle sul loro terreno ha contribuito a distruggere Renzi e il PD, costretti a 4 anni di una "contronarrazione" dai toni surreali, all'insegna del "Va tutto bene Madama la Marchesa"... Tentare di inseguire i leghisti porterà acqua al mulino di Salvini, perché credimi che quella parte di voto che dal Movimento è tornata in area centro-destra (ci sono analisi dei voti che lo dimostrano) al Movimento non ci tornerà mai più... quegli elettori Salvini li rappresenta benissimo... e comunque non ci sono solo Salvini ma anche Zaia e Fontana, che non mi pare siano (solo) espressione di un voto di protesta anti-immigrati, ma di una Lega che amministra (e tutto sommato lo fa bene)... Ora, siccome c'è una fetta consistente di elettorato che nelle posizioni di Salvini non si riconosce affatto. il M5S dovrebbe ragionare su come creare un'alternativa a Salvini, lo dovrebbe fare anche se si arrivasse a un'intesa di governo con la Lega... a maggior ragione se non ci si arrivasse... ma ne hanno lo spessore? Io sono convinto di no.

[nevearoma]

Ma se vuoi parlar male dei 5stelle con me sfondi un portone spalancato, non stavo mettendo in dubbio quello

[Friedrich 91]

Non lo so, nel senso che la svolta di Salvini sa molto di scelta opportunistica, ma la "base" leghista è sempre determinante e la base è l'elettorato del Lombardo-Veneto che vota Lega come voto di governo e non di semplice protesta. Alla prova del governo la Lega è (politicamente) molto pragmatica e molto poco ideologica e lo stesso Forza Italia (che qui in Liguria è quasi indistinguibile dalla Lega) per cui ad esempio la giunta guidata da Toti ha mantenuto le (poche) cose buone fatte dall'alleanza "ulivista" che ha governato la Liguria dal 2005 al 2015, consolidandole e riorganizzandole quando necessario... Mi preoccupa molto di più il voto espresso al M5S, che mi sembra politicamente del tutto inconsistente e incline a un trasformismo degno della Sinistra di Depretis...

Concordo con questa visione di fondo.
A mio parere peraltro i 5 stelle ben presto si scopriranno per quello che sono: un partito come tutti gli altri, che prima ancora che anti-sistema, è ideologicamente di sinistra e con sinistra intendo quella socialista/socialdemocratica d.o.c. alla Corbyn o alla Alexis Tsipras per intenderci (mi sembra chiaro che invece il PD non ha molto a che fare con la sinistra politica ormai, somigliando piuttosto ad una copia decadente della vecchia Democrazia Cristiana).

La Lega, se le cose vanno come penso (ma è una semplice previsione personale, nessuno ha la sfera di cristallo, tantomeno in questo campo!) si troverà ben presto la possibilità chiara di fagocitare al suo interno i voti dell'elettorato berlusconiano, tendenzialmente di natura moderata/liberale, che costituisce comunque un 15% tranquillo e conta tantissimo. Il perché ci sarà questa possibilità è evidente, l'età anagrafica di Berlusconi parla chiaro e non vedo personaggi in grado di sostituirlo manco lontanamente a livello di impatto politico e di carisma all'interno di Forza Italia (che dunque è destinata ad una scomparsa).

Pertanto se vorrà davvero compiere il salto di qualità e provare a governare da sola dovrà INEVITABILMENTE spostarsi su posizioni più liberali, diventando un po' quello che è storicamente il Partito Conservatore inglese (e che, non ho paura a dirlo, è anche la mia posizione politica ideale): moderatamente euro-scettico, anti-immigrazione clandestina ma al contempo anche favorevole a tagli di spesa pubblica e delle tasse ed a politiche di contenimento del deficit.

In sostanza secondo me si andrà nel futuro verso un bipolarismo del tipo: conservatorismo liberale unito a populismo di destra e ad euroscetticismo da un lato (Lega), socialdemocrazia ed europeismo dall'altro lato (M5S, che cercherà di attirare molti voti dell'altro tirannosauro politico di questi anni, ovvero il PD).

[galinsoga]

Concordo con questa visione di fondo.
A mio parere peraltro i 5 stelle ben presto si scopriranno per quello che sono: un partito come tutti gli altri, che prima ancora che anti-sistema, è ideologicamente di sinistra e con sinistra intendo quella socialista/socialdemocratica d.o.c. alla Corbyn o alla Alexis Tsipras per intenderci (mi sembra chiaro che invece il PD non ha molto a che fare con la sinistra politica ormai, somigliando piuttosto ad una copia decadente della vecchia Democrazia Cristiana).

La Lega, se le cose vanno come penso (ma è una semplice previsione personale, nessuno ha la sfera di cristallo, tantomeno in questo campo!) si troverà ben presto la possibilità chiara di fagocitare al suo interno i voti dell'elettorato berlusconiano, tendenzialmente di natura moderata/liberale, che costituisce comunque un 15% tranquillo e conta tantissimo. Il perché ci sarà questa possibilità è evidente, l'età anagrafica di Berlusconi parla chiaro e non vedo personaggi in grado di sostituirlo manco lontanamente a livello di impatto politico e di carisma all'interno di Forza Italia (che dunque è destinata ad una scomparsa).

Pertanto se vorrà davvero compiere il salto di qualità e provare a governare da sola dovrà INEVITABILMENTE spostarsi su posizioni più liberali, diventando un po' quello che è storicamente il Partito Conservatore inglese (e che, non ho paura a dirlo, è anche la mia posizione politica ideale): moderatamente euro-scettico, anti-immigrazione clandestina ma al contempo anche favorevole a tagli di spesa pubblica e delle tasse ed a politiche di contenimento del deficit.

In sostanza secondo me si andrà nel futuro verso un bipolarismo del tipo: conservatorismo liberale unito a populismo di destra e ad euroscetticismo da un lato (Lega), socialdemocrazia ed europeismo dall'altro lato (M5S, che cercherà di attirare molti voti dell'altro tirannosauro politico di questi anni, ovvero il PD).

Non lo so, l'Italia è un paese strano e nel suo insieme molto poco "moderato", basti pensare che abbiamo avuto un partito comunista che all'apice del sui consenso elettorale sfiorava il 36% e parliamo del 1976, all'inizio della Segreteria di Berlinguer, quando il cosiddetto "Euro-comunismo" e la svolta "Filo-atlantista" del PCI non erano ancora nemmeno iniziati. Un PCI al 36% in un periodo in cui votavano 92/93 italiani su 100... e un MSI che, sempre in quegli anni (elezioni politiche anticipate del 1972) aveva sfiorato il 9% delle preferenze...

Non so quanto siano diffuse le posizioni liberal-conservatrici nell'elettorato italiano, secondo me pochissimo, altrimenti il Berlusca avrebbe fatto la proclamata "Rivoluzione liberale" se non nel 1994 almeno tra il 2001 e il 2006... Invece io penso che l'elettore italiano sia sostanzialmente "peronista", lo dimostrano il successo sfolgorante e la rapida caduta di personaggi come Fanfani e Renzi, ambedue portatori di un'istanza tutt'altro che moderata (anzi fortemente populista) all'interno di partiti politici tradizionali e ambedue ammantati di una gloria effimera, anche se comunque Fanfani è rimasto molto influente fino all'inizio degli anni '80...

Secondo me quanto sia "peronista" l'Italia lo dimostra, sebbene in modo diverso, pure la vicenda del Berlusca (che i fanfaniani li frequentava assiduamente negli anni '60 e '70, prima di avvicinarsi al PSI di Craxi) quel Berlusca che è nato, morto e risorto almeno 3 volte nella sua lunga vicenda politica e che nel corso delle sue "resurrezioni" ha inscenato sempre volti diversi e tutti ugualmente populisti: dal "Thathcerismo di massa" del 1994 al Neoconservatorismo del 2001 e del 2008 al paleodemocristiano redivivo del 2013 e del 2018 (e forse quello "paleodemocristiano" è il meno dissimulato dei suoi vari volti)...

Io nel corso del tempo sono passato da posizioni di sinistra (social-laburista e sostanzialmente non marxista) a posizioni liberali (quasi) "classiche", tra l'altro non è nemmeno vero che il centro-destra europeo sia per sua natura euroscettico, semmai l'opposto, visto che la CEE è nata per volontà di politici come Adenauer e Schuman che avevano visioni politiche molto più conservatrici della maggioranza dei democristiani italiani loro contemporanei... il problema è che noi italiani non siamo europei, lo siamo poco al Nord e per nulla al Sud... siamo un popolo privo di identità nazionale e quindi siamo un popolo che non ha rispetto delle proprie istituzioni... per mentalità assomigliamo più agli argentini, ai greci e ai russi che al resto degli europei...

[Stefano De C.]

Non lo so, l'Italia è un paese strano e nel suo insieme molto poco "moderato", basti pensare che abbiamo avuto un partito comunista che all'apice del sui consenso elettorale sfiorava il 36% e parliamo del 1976, all'inizio della Segreteria di Berlinguer, quando il cosiddetto "Euro-comunismo" e la svolta "Filo-atlantista" del PCI non erano ancora nemmeno iniziati. Un PCI al 36% in un periodo in cui votavano 92/93 italiani su 100... e un MSI che, sempre in quegli anni (elezioni politiche anticipate del 1972) aveva sfiorato il 9% delle preferenze...

Non so quanto siano diffuse le posizioni liberal-conservatrici nell'elettorato italiano, secondo me pochissimo, altrimenti il Berlusca avrebbe fatto la proclamata "Rivoluzione liberale" se non nel 1994 almeno tra il 2001 e il 2006... Invece io penso che l'elettore italiano sia sostanzialmente "peronista", lo dimostrano il successo sfolgorante e la rapida caduta di personaggi come Fanfani e Renzi, ambedue portatori di un'istanza tutt'altro che moderata (anzi fortemente populista) all'interno di partiti politici tradizionali e ambedue ammantati di una gloria effimera, anche se comunque Fanfani è rimasto molto influente fino all'inizio degli anni '80...

Secondo me quanto sia "peronista" l'Italia lo dimostra, sebbene in modo diverso, pure la vicenda del Berlusca (che i fanfaniani li frequentava assiduamente negli anni '60 e '70, prima di avvicinarsi al PSI di Craxi) quel Berlusca che è nato, morto e risorto almeno 3 volte nella sua lunga vicenda politica e che nel corso delle sue "resurrezioni" ha inscenato sempre volti diversi e tutti ugualmente populisti: dal "Thathcerismo di massa" del 1994 al Neoconservatorismo del 2001 e del 2008 al paleodemocristiano redivivo del 2013 e del 2018 (e forse quello "paleodemocristiano" è il meno dissimulato dei suoi vari volti)...

Io nel corso del tempo sono passato da posizioni di sinistra (social-laburista e sostanzialmente non marxista) a posizioni liberali (quasi) "classiche", tra l'altro non è nemmeno vero che il centro-destra europeo sia per sua natura euroscettico, semmai l'opposto, visto che la CEE è nata per volontà di politici come Adenauer e Schuman che avevano visioni politiche molto più conservatrici della maggioranza dei democristiani italiani loro contemporanei... il problema è che noi italiani non siamo europei, lo siamo poco al Nord e per nulla al Sud... siamo un popolo privo di identità nazionale e quindi siamo un popolo che non ha rispetto delle proprie istituzioni... per mentalità assomigliamo più agli argentini, ai greci e ai russi che al resto degli europei...

Non sono d'accordo del tutto.
Poichè se c'è un paese che è stato sempre tra gli europeisti è proprio l'Italia