Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

No, sono Cina, India, Malaysia, Indonesia, Vietnam, Thailandia, Iran, Asia centrale...che già da sole farebbero tipo il 40% della popolazione mondiale, ma sta significativamente meglio di 20 anni anche quasi tutta l'America Latina, nonché vaste zone dell'Africa (ed in realtà anche una discreta fetta dell'occidente, vedasi Germania o Svezia).

3/4 di Asia sono Cina ed India. Paesi che, facendo adesso esattamente quello che il cattivo occidente fa da 50 anni almeno (approvvigionamento di risorse primarie alloctone, sottratte ai paesi sempre "in via di sviluppo") si stanno garantendo standard mediamente migliori. Vediamo come evolve sta situazione, o meglio, monitoriamo (cit.)

L'Africa australe sta molto meglio ora che nel 1990,ad esempio.Il Sudafrica a livello di reddito procapite ed HDI non sta peggio di Italia meridionale e Grecia,la stessa Namibia è cresciuta e parecchio.
Ma anche il Ghana ha visto aumentare la sua ricchezza procapite considerevolmente,così come il Senegal.
Il Marocco ormai non è lontanissimo dagli standard di alcune regioni del Mediterraneo europeo,tolgo il triangolo di Tangeri che è ancora molto povero e depresso e da cui si emigra soprattutto verso la Germania e i Paesi del Benelux.
Ci sono tuttavia Paesi che hanno avuto performance economiche discontinue ma sono soprattutto quelli alle prese con guerre civili,fratture sociali,avversità climatiche...Diciamo che la situazione in Africa è molto,molto più complessa e variegata rispetto ad una trentina di anni fa.
Va anche detto che stanno nascendo sempre più Unioni economiche africane,che ricordono la vecchia CEE e raggruppano il continente per macroaree.

[FunMBnel]

10% dell' italia sono 6 mln Roma + conurbazione). Non proprio 2 gatti, ma va beh.

Io capisco che a volte si senta la necessità di ragionare in binario, ma tra "4 gatti" e "di massa" ci sono più di 50 sfumature di grigio...

Denatalità: smettila di vessarmi con tasse che non giustificano servizi scadenti e sono invece dirottate in parti non trascurabili a sprechi e prebende elettorali, poi "rinatalizzo" anch' io (vedi boom natalità teutonico Denatalita/fertilita in Germania 2017 - WEST , magari con politiche 'giuste' .

Veramente io non ho parlato di denatalità.

[FunMBnel]

Va anche detto che stanno nascendo sempre più Unioni economiche africane,che ricordono la vecchia CEE e raggruppano il continente per macroaree.

Dai che magari riusciamo a dimostrarci meno lungimiranti di gente che non dico muoia mediamente di fame ancora oggi, ma poco ci manca...

[FilTur]

L'esito elettorale in Italia è stato proprio del tipo "Visegrad" e non del tipo"Madrid".

Al Nord con Salvini. Al Sud col M5S direi più un mix greco-spagnolo in salsa masaniello.

[FilTur]

Per rispondere anche meglio a @Josh qui sopra, ma soprattutto per dare qualche spunto in un thread in cui sono rimasto tragicamente indietro (spero quindi di non ripetere cose già dette da altri), ora a "mente fredda" vorrei dare qualche spunto di discussione.

1- I paesi Visegrad sono molto più complessi di quanto appaia, e ragionano in maniera talvolta diversa dalla nostra. Intanto non sono un covo di "nazistelli populisti" come spesso li si dipinge, e non solo perché in Cechia il "pericolo" maggiore è rappresentato dal vecchio Partito Comunista. Per loro, come già è stato ampiamente scritto altrove, la storia è qui e ora: non un ricordo stampato su libri polverosi, ma una memoria viva del 1989, 1968, 1956, 1948, 1945, 1939 (e oltre). Hanno a volte un diverso metro di misura ed una diversa scala di valori.

2- Proprio per questo, non è corretto analizzare (e giudicare) quei paesi col metro occidentale. E' vero che bisogna porre dei paletti, ma il pensiero europeo occidentale degli ultimi anni non è l'unico possibile; e se anche abbiamo ragione su tante cose, non abbiamo ragione su tutto.

3- Orbán non è un nuovo dittatore, e non è nemmeno necessariamente un "populista". Sa essere molto pragmatico e, nonostante i proclami contro il liberismo e la grande finanza, ha ben inserito l'Ungheria nei meccanismi economici europei, ricavandone una crescita economica diffusa e a buoni ritmi (come gli altri paesi): non lo assocerei certamente ad altri capipopolo, specialmente sudamericani. E' però altrettanto ovvio che su certe cose io non sia d'accordo con lui, ma questo non vuol dire che voglia fermarmi ad inquadrarlo come fa certa superficiale stampa nostrana. Credo che questa testata online stia facendo una buona copertura dal voto ungherese oltre che dell'area Visegrad:

MITTELEUROPA Archivi - East Journal

Non era un leader in difficoltà e impopolare, le elezioni non erano incerte, e troppa gente fuori dell'Ungheria s'è fatta irretire dalle promesse tattiche e di nessun valore di Jobbik, che invece rimane la formazione più destabilizzante della zona.

4- Quanto a populismo, l'intera classe dirigente italiana ne ha da vendere da almeno 50 anni. Sì i vari Salvini e Grillo/Di Maio sono magari più pittoreschi e più ignoranti dei politici della Prima Repubblica, ma chi ci ha lasciato un debito pubblico esploso, un'ondata di dipendenti pubblici non sempre utili, gli abusi nel pubblico impiego (assenteismo, 104 ecc.), i falsi invalidi, le politiche assistenziali, i "decreti Stammati" che da 40 anni garantiscono la spesa pubblica degli enti locali spreconi mentre puniscono gli enti locali virtuosi, le svalutazioni competitive, la chiusura in blocco e immediata delle centrali nucleari, le "cattedrali nel deserto" e altro ancora...sono tutte cose a noi note da ben prima di Mani Pulite. Insomma il populismo odierno ha trovato un buon brodo di coltura in cui crescere, e quando il "populismo moderato di governo" (Berlusconi e Renzi) non è più riuscito a creare consenso perché messo alle strette (non solo dalla perfida UE, ma anche e soprattutto dalle leggi economiche e matematiche), ha avuto la meglio. Poi in Italia era spesso considerato "populismo" anche gridare alla riduzione di tasse, impiego/impegno pubblico e burocrazia o chiedere il federalismo, per cui anche i populisti odierni hanno tra i loro elettori una buona percentuale di "moderati arrabbiati" anche contro chi mangiava alla pubblica mangiatoia mentre li insultava.
Insomma, guardiamo anche un po' la trave nel nostro occhio...

[Josh]

Al Nord con Salvini. Al Sud col M5S direi più un mix greco-spagnolo in salsa masaniello.

Insomma...Podemos non è altro che una specie di riedizione della sinistra arcobaleno dell'ex governatore pugliese.Infatti governa l'Andalusia con i socialisti.Non è quindi paragonabile al partito che ha vinto le elezioni italiane(esprimiti anche tu così,sennò arriva il Moderatore 3 e ci mena a tutti e due ),che ha una vena più fortemente qualunquista e teoricamente antisistema.

[Josh]

Per rispondere anche meglio a @Josh qui sopra, ma soprattutto per dare qualche spunto in un thread in cui sono rimasto tragicamente indietro (spero quindi di non ripetere cose già dette da altri), ora a "mente fredda" vorrei dare qualche spunto di discussione.

1- I paesi Visegrad sono molto più complessi di quanto appaia, e ragionano in maniera talvolta diversa dalla nostra. Intanto non sono un covo di "nazistelli populisti" come spesso li si dipinge, e non solo perché in Cechia il "pericolo" maggiore è rappresentato dal vecchio Partito Comunista. Per loro, come già è stato ampiamente scritto altrove, la storia è qui e ora: non un ricordo stampato su libri polverosi, ma una memoria viva del 1989, 1968, 1956, 1948, 1945, 1939 (e oltre). Hanno a volte un diverso metro di misura ed una diversa scala di valori.

2- Proprio per questo, non è corretto analizzare (e giudicare) quei paesi col metro occidentale. E' vero che bisogna porre dei paletti, ma il pensiero europeo occidentale degli ultimi anni non è l'unico possibile; e se anche abbiamo ragione su tante cose, non abbiamo ragione su tutto.

3- Orbán non è un nuovo dittatore, e non è nemmeno necessariamente un "populista". Sa essere molto pragmatico e, nonostante i proclami contro il liberismo e la grande finanza, ha ben inserito l'Ungheria nei meccanismi economici europei, ricavandone una crescita economica diffusa e a buoni ritmi (come gli altri paesi): non lo assocerei certamente ad altri capipopolo, specialmente sudamericani. E' però altrettanto ovvio che su certe cose io non sia d'accordo con lui, ma questo non vuol dire che voglia fermarmi ad inquadrarlo come fa certa superficiale stampa nostrana. Credo che questa testata online stia facendo una buona copertura dal voto ungherese oltre che dell'area Visegrad:

MITTELEUROPA Archivi - East Journal

Non era un leader in difficoltà e impopolare, le elezioni non erano incerte, e troppa gente fuori dell'Ungheria s'è fatta irretire dalle promesse tattiche e di nessun valore di Jobbik, che invece rimane la formazione più destabilizzante della zona.

4- Quanto a populismo, l'intera classe dirigente italiana ne ha da vendere da almeno 50 anni. Sì i vari Salvini e Grillo/Di Maio sono magari più pittoreschi e più ignoranti dei politici della Prima Repubblica, ma chi ci ha lasciato un debito pubblico esploso, un'ondata di dipendenti pubblici non sempre utili, gli abusi nel pubblico impiego (assenteismo, 104 ecc.), i falsi invalidi, le politiche assistenziali, i "decreti Stammati" che da 40 anni garantiscono la spesa pubblica degli enti locali spreconi mentre puniscono gli enti locali virtuosi, le svalutazioni competitive, la chiusura in blocco e immediata delle centrali nucleari, le "cattedrali nel deserto" e altro ancora...sono tutte cose a noi note da ben prima di Mani Pulite. Insomma il populismo odierno ha trovato un buon brodo di coltura in cui crescere, e quando il "populismo moderato di governo" (Berlusconi e Renzi) non è più riuscito a creare consenso perché messo alle strette (non solo dalla perfida UE, ma anche e soprattutto dalle leggi economiche e matematiche), ha avuto la meglio. Poi in Italia era spesso considerato "populismo" anche gridare alla riduzione di tasse, impiego/impegno pubblico e burocrazia o chiedere il federalismo, per cui anche i populisti odierni hanno tra i loro elettori una buona percentuale di "moderati arrabbiati" anche contro chi mangiava alla pubblica mangiatoia mentre li insultava.
Insomma, guardiamo anche un po' la trave nel nostro occhio...

Saranno anche complessi come dici tu ma io avrei evitato di imbarcarli nell'Europa politica,visto che hanno la stessa voglia di integrazione di quanta io ne ho di cambiare l'arredamento di casa mia.
I due Paesi iberici hanno e danno problemi ma almeno non sono fissati con l'identità nazionale(intesa in quel modo misticheggiante e para-religioso) come i polacchi e gli ungheresi.

[Josh]

Dai che magari riusciamo a dimostrarci meno lungimiranti di gente che non dico muoia mediamente di fame ancora oggi, ma poco ci manca...

Gli europei degli anni 50'/60' venivano dalle macerie di due guerre mondiali e capivano l'importanza di fare massa critica,mentre quelli di ora hanno la panza piena e la mente offuscata da decenni di benessere,che sperano di difendere andando ognuno per conto suo,a fare gli zerbini di Russia,Cina e pure USA.

[asxo.]

Credo si riferisse a Siryza e al partito catalano.

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[paxo]

Saranno anche complessi come dici tu ma io avrei evitato di imbarcarli nell'Europa politica,visto che hanno la stessa voglia di integrazione di quanta io ne ho di cambiare l'arredamento di casa mia.
I due Paesi iberici hanno e danno problemi ma almeno non sono fissati con l'identità nazionale(intesa in quel modo misticheggiante e para-religioso) come i polacchi e gli ungheresi.

Dopo 40 anni di isolamento con il comunismo non c'è da stupirsi. È un po' come se prendessimo l'Italia degli anni 60, secondo te avrebbero accettato un buon numero di migranti provenienti da paesi con cultura e religione così differenti? Al nord già non sopportavano i terroni quindi gente della stessa nazione, figuriamoci gli stranieri.
Comunque già le nuove generazioni non la pensano così.