Dura salita o "discesa" verso il default?

[Presidente]

Molti di quei vincoli li dovremmo rispettare comunque,semplicemente perché siamo un Paese iper-indebitato e l'euro nulla c'entra,anzi ha avuto il merito di farci risparmiare una fortuna in termini di interessi pubblici,visto che con la lira negli anni 90' pagavamo fino al 10-12% di interesse sulle emissioni di nuovi titoli,per cui è probabile che avremmo dovuto quantomeno fare un default parziale ben prima della maxi recessione del 2008.

Certo, ma finché il bazooka di Draghi finirà. Comunque io non dico che ora bisogna uscirne, ma non dovevamo entrarci, secondo me.

Ma vi è di più. La Spagna,il Portogallo,l'Irlanda del sud hanno l'euro e sono in crescita da anni,come ben sai...Hanno avuto momenti difficili,hanno stretto la cinghia senza i nostrai piagnistei ed ora stanno un poco meglio.

la cinghia andava stretta prima di entrare nell'euro. Sapendo che si doveva creare la moneta unica senza aver fatto l'unione politica, prima, i nostri speravano che il debito sarebbe stato mutualizzato con gli altri stati secondo il modello USA (più o meno). Invece sono rimasti fregati.. moneta unica, poi ognuno deve provvedere per sé..[/QUOTE]

Quindi spettiamola di dare la colpa all'euro.Siamo un Paese eterogeneo,poco portato a fare sistema e probabilmente inadatto al processo di globalizzazione.L'euro non c'entra.

Su questo mi dai ulteriormente ragione.. il processo di globalizzazione non è che vada accettato supinamente. Ma l'italia non ha una forza politica tale da fare cose di questo tipo, firma qualunque trattato le venga imposto. Quindi alla fine potremmo essere d'accordo...

P.S. Nel 2050 si stima che la Corea del Sud sarà uno dei paesi più industrializzati del mondo. E' a due passi dalla Cina, i cinesi non pensano di invadere militarmente la Corea e la stessa Corea non pensa di unirsi ad un rapporto di cambio fisso con i cinesi. Io non credo al fatto che " siccome c'è la globalizzazione dobbiamo diventare più grandi"

[Josh]

Certo, ma finché il bazooka di Draghi finirà. Comunque io non dico che ora bisogna uscirne, ma non dovevamo entrarci, secondo me.

la cinghia andava stretta prima di entrare nell'euro. Sapendo che si doveva creare la moneta unica senza aver fatto l'unione politica, prima, i nostri speravano che il debito sarebbe stato mutualizzato con gli altri stati secondo il modello USA (più o meno). Invece sono rimasti fregati.. moneta unica, poi ognuno deve provvedere per sé..

Non dobbiamo diventare "più grandi",dobbiamo semplicemente far massa critica.
Quanto all'obiezione"moneta comune ma poi ognuno provvede per se' ", è ovvio che vada così,visto che l'Italia ha una tradizione di finanze pubbliche allegre e di alta inflazione quantomeno pluridecennale e che oltretutto i vincitori delle ultime elezioni non sembravano propriamente dei paladini della stabilità finanziaria,per cui la diffidenza altrui un minimo di fondamento ce l'ha.
Quanto all'Asia, non mi sembra un modello da prendere ad esempio: gli Stati confinanti si guardano in cagnesco l'uno con l'altro ma non vedo quale fattore di progresso ci sia in questo.
Ma,nonostante ciò,anche lì c'è un embrione di mercato comune e non si può escludere che diventi anche un embrione di integrazione politica, che lì è molto più complicata semplicemente perché ci sono giganti demografici assenti in Europa.
L'Italia di fronte a tutto ciò non ha la taglia per poter minimamente immaginare di dire la sua e vale per tutti gli Stati-nazione europei,Germania compresa,come aveva capito pure Schmidt.
Ma,a quanto pare, i loro elettori no.

[Presidente]

L'alta inflazione è preoccupante, ma un po' ce ne deve essere.. è risaputo che se i prezzi salgono, c'è anche un aumento dei posti di lavoro (anche perché aumenta la domanda aggregata di beni, che fa appunto salire i prezzi)
Le finanze "allegre " le abbiamo sempre avute, ma una volta si poteva fare poiché la crescita della ns economia era tale che reggeva il debito. Certo mandare le persone in pensione a 40 anni..
io contestavo più il fatto che la creazione degli stati uniti d'Europa è obiettivamente difficile.. sarebbero mai disposti i paesi ricchi a trasferire risorse verso i più poveri dell' Unione (ammesso che ce ne siano ) come avviene in Usa?
Attenzione a parlare di default con la lira.certo all'inizio potrebbe essere un grosso problema, all' inizio, tornare alla ns moneta (e io non sono più favorevole, ormai ) ma l'Italia è pur sempre una delle più forti economie del mondo, anche se ora ha perso posizioni, ed un'eventuale svalutazione della ns moneta sarebbe impedita, probabilmente, da un' intervento di sostegno delle banche centrali degli altri paesi più forti.. un default dell'italia è un default con effetto domino.

[NoSync]

sarebbero mai disposti i paesi ricchi a trasferire risorse verso i più poveri dell' Unione (ammesso che ce ne siano ) come avviene in Usa?

Dipende da come la questione viene posta. Non è né più né meno quello che accade entro i confini degli stati nazionali europei, talvolta a livelli estremi come nel caso italiano.

[Josh]

L'alta inflazione è preoccupante, ma un po' ce ne deve essere.. è risaputo che se i prezzi salgono, c'è anche un aumento dei posti di lavoro (anche perché aumenta la domanda aggregata di beni, che fa appunto salire i prezzi)
Le finanze "allegre " le abbiamo sempre avute, ma una volta si poteva fare poiché la crescita della ns economia era tale che reggeva il debito. Certo mandare le persone in pensione a 40 anni..
io contestavo più il fatto che la creazione degli stati uniti d'Europa è obiettivamente difficile.. sarebbero mai disposti i paesi ricchi a trasferire risorse verso i più poveri dell' Unione (ammesso che ce ne siano ) come avviene in Usa?
Attenzione a parlare di default con la lira.certo all'inizio potrebbe essere un grosso problema, all' inizio, tornare alla ns moneta (e io non sono più favorevole, ormai ) ma l'Italia è pur sempre una delle più forti economie del mondo, anche se ora ha perso posizioni, ed un'eventuale svalutazione della ns moneta sarebbe impedita, probabilmente, da un' intervento di sostegno delle banche centrali degli altri paesi più forti.. un default dell'italia è un default con effetto domino.

Indebitarsi per uno Stato significa lasciare il conto alle generazioni future,né più nè meno e vale anche se indebiti troppo in una congiuntura economica favorevole.
L'Italia con la lira non avrebbe potuto far nulla di diverso,se non...fallire prima,dal momento che un tasso di interesse dell'8-10-12%,quale quello che si pagava intorno a metà anni 90', è semplicemente insostenibile già sul medio termine.
A meno che non lo abbatti in termini reali con un'operazione di monetizzazione ma in quel caso ti becchi un'inflazione a due cifre.
Quindi no,l'Italia non ha fatto male ad entrare nell'euro.Semmai,ha sbagliato a voler fare nell'euro quel che faceva con la lira.
Peraltro,fuori dall'euro penso che l'Italia si spezzerebbe in due o tre in massimo 5 anni.Non credo che alla Lombardia convenga seguire il centrosud in una deriva afro-mediterranea.

[Presidente]

Il discorso comunque è lungo e articolato.. noi cmq avevamo un debito alto anche prima di entrare nell' euro, così come il debito è schizzato alle stelle dopo il divorzio banca d'Italia /ministero del tesoro del 1981..
Semmai c'è un'altra cosa da dire. È probabile che negli anni 80 il debito fosse in mano solo a investitori italiani, quindi il problema dello spread non si poneva. Ora ci sono attacchi speculativi sui mercati tutte le volte che l'Italia si "comporta " in maniera da creare diffidenza agli investitori che sono in gran parte esteri (mi sembra che il 60 per cento del ns debito sia posseduto da stranieri.. o no? )

[Josh]

Il discorso comunque è lungo e articolato.. noi cmq avevamo un debito alto anche prima di entrare nell' euro, così come il debito è schizzato alle stelle dopo il divorzio banca d'Italia /ministero del tesoro del 1981..
Semmai c'è un'altra cosa da dire. È probabile che negli anni 80 il debito fosse in mano solo a investitori italiani, quindi il problema dello spread non si poneva. Ora ci sono attacchi speculativi sui mercati tutte le volte che l'Italia si "comporta " in maniera da creare diffidenza agli investitori che sono in gran parte esteri (mi sembra che il 60 per cento del ns debito sia posseduto da stranieri.. o no? )

Innanzitutto,quota quando rispondi,sennò non riesco a seguirti.
Comunque no,solo il 28% del ns. debito sovrano è nelle mani di non residenti.
Il c.d. divorzio della Banca d'Italia dal Tesoro c'è in tutti i Paesi dell'Europa occidentale(in Francia è più attenuata questa separazione ma c'è,mentre in Austria e Germania c'è esattamente come da noi!) e fu un misura introdotta per frenare l'inflazione stra-dilagante,togliendo alla Banca d'Italia l'obbligo di stampare lire per acquistare i titoli del debito pubblico,come avveniva negli anni 70',il che causò un'inflazione al 20% nel 1980,contro il 7% della Germania ovest.
Non solo. Fu una misura salutare,perché tolse il tasto "print" alla classe politica,impedendole di stampare moneta per ingraziarsi il favore degli elettori,come tipicamente succede nei Paesi sudamericani.
Eppure,una misura dolorosa ma inevitabile viene fatta passare negli ambienti nazional-sovranisti e neo keynesiani come se fosse una specificità tutta italiana.
Guarda che in Canada,USA,Germania,Regno Unito,Austria,Spagna,Portogallo è esattamente lo stesso: la Banca nazionale è separata dal Tesoro.
Sai dove non è così?Nell'Ungheria di Orban ma non da molto:solo dal 2012.Ti piace questo modello? A @FilTur non lo so,a me per niente.
Quanto all'obiezione"se fosse stato tutto in mani italiane di d.p. ne avremmo potuto fare a iosa" non è proprio così,per il semplice fatto che non puoi evitare a chi lo detiene di disfartene.E' meno probabile che succeda ma un debito sovrano così grosso non può che essere nella mani ANCHE di investitori istituzionali e non solo di piccoli risparmiatori. E che fai,imponi l'obbligo di avere il passaporto italiano a chi lo detiene?

[Presidente]

Il c.d. divorzio della Banca d'Italia dal Tesoro c'è in tutti i Paesi dell'Europa occidentale(in Francia è più attenuata questa separazione ma c'è,mentre in Austria e Germania c'è esattamente come da noi!) e fu un misura introdotta per frenare l'inflazione stra-dilagante,togliendo alla Banca d'Italia l'obbligo di stampare lire per acquistare i titoli del debito pubblico,come avveniva negli anni 70',il che causò un'inflazione al 20% nel 1980,contro il 7% della Germania ovest.
Non solo. Fu una misura salutar
Guarda che in Canada,USA,Germania,Regno Unito,Austria,Spagna,Portogallo è esattamente lo stesso: la Banca nazionale è separata dal Tesoro.
?

Avrei però due osservazioni da fare, posto che nel 1980 era un'altra epoca. È vero che l'inflazione era galoppante, come si diceva in quel periodo, ma non avevamo strumenti "di adeguamento " dei salari al costo della vita? Il problema dell' Italia è che non stampa va solo la moneta che serviva, fermandosi quando l'economia ripartita, ma continuava a spendere e spandere.. quindi semmai è il paese ad essere inaffidabile da quel punto di vista, non il fatto che si avesse il controllo della banca d'Italia.

La banca in Usa sarà anche separata dal tesoro, ma nel 2008 Obama stampo' moneta per far fronte alla crisi, creando anche la c. d. "Obama care", mentre da noi vennero proposte politiche di austerità che non andrebbero mai fatte in recessione (andavano forse fatte prima di entrare nell' euro ). Semmai il vantaggio degli Usa è che loro possono permettersi una leggera svalutazione della loro moneta perché cmq hanno tante risorse naturali che a noi mancano (quindi meno problemi ad acquisire materie prime )

[Josh]

Avrei però due osservazioni da fare, posto che nel 1980 era un'altra epoca. È vero che l'inflazione era galoppante, come si diceva in quel periodo, ma non avevamo strumenti "di adeguamento " dei salari al costo della vita? Il problema dell' Italia è che non stampa va solo la moneta che serviva, fermandosi quando l'economia ripartita, ma continuava a spendere e spandere.. quindi semmai è il paese ad essere inaffidabile da quel punto di vista, non il fatto che si avesse il controllo della banca d'Italia.

La banca in Usa sarà anche separata dal tesoro, ma nel 2008 Obama stampo' moneta per far fronte alla crisi, creando anche la c. d. "Obama care", mentre da noi vennero proposte politiche di austerità che non andrebbero mai fatte in recessione (andavano forse fatte prima di entrare nell' euro ). Semmai il vantaggio degli Usa è che loro possono permettersi una leggera svalutazione della loro moneta perché cmq hanno tante risorse naturali che a noi mancano (quindi meno problemi ad acquisire materie prime )

Come strumento di adeguamento c'era la vecchia scala mobile,che giustamente fu abolita perché favoriva la perniciosa rincorsa prezzi-salari. Come vedi, con economie più chiuse di quelle attuali gli strumenti neokeynesiani erano già obsoleti,figurati nel mondo globalizzato. Obama ordinò di stampare moneta? In realtà, no lo decisero i vertici della Fed,esattamente come Draghi anni dopo. Ma gli Usa hanno un vantaggio: possono essere esportare inflazione. L'Italia della liretta non potev,perché la lira non è il dollaro e fuori dai patrii confini non la voleva nessuno.

[Presidente]

Come strumento di adeguamento c'era la vecchia scala mobile,che giustamente fu abolita perché favoriva la perniciosa rincorsa prezzi-salari. Come vedi, con economie più chiuse di quelle attuali gli strumenti neokeynesiani erano già obsoleti,figurati nel mondo globalizzato. Obama ordinò di stampare moneta? In realtà, no lo decisero i vertici della Fed,esattamente come Draghi anni dopo. Ma gli Usa hanno un vantaggio: possono essere esportare inflazione. L'Italia della liretta non potev,perché la lira non è il dollaro e fuori dai patrii confini non la voleva nessuno.

Io continuo a sostenere che un programma di politica espansiva monetaria sia utile in periodi di recessione, come del resto sta facendo Draghi. È una delle forme è proprio quella di "comprare " il debito. Sul rispetto dei vincoli va ricordato che anche i tedeschi non li rispettano riguardo al surplus commerciale... per il resto sono d'accordo, la lira non ha il prestigio del dollaro.. ma se crolla la lira e l'Italia va in default, va in default mezzo mondo quindi le politiche di sostegno alla ns moneta da parte delle banche centrali ci sarebbero state. Siccome indietro non si può tornare (dicono i più ) almeno occorre sperare che vi sia un maggiore processo europeo di integrazione.. in più c'è un'altra tegola.. bisogna dare da mangiare anche a mezzo continente africano. E non è una battuta