Pagina 2281 di 3057 PrimaPrima ... 12811781218122312271227922802281228222832291233123812781 ... UltimaUltima
Risultati da 22,801 a 22,810 di 30569
  1. #22801
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Per inciso, @snowaholic , anch'io fui critico con l'austerity del 2011/12,perché troppo gravosa per i Paesi del sud Europa e fonte di disaffezione verso l'UE("la "cura letale" di cui parlava Seminerio). Ma questa fase in Italia si è esaurita nel corso del 2013, mentre in Portogallo è continuata ancora ed è stata realmente abbandonata nel 2016.Ma ciò non ha suscitato alcuna nostalgia per l'escudo e nessuna Portogallexit.Come mai? Perché evidentemente i portoghesi hanno memoria dell'autarchia salazista e non la rimpiangono. Lo stesso vale,in modo meno accentuato, per la Spagna.
    Ultima modifica di Josh; 10/05/2018 alle 12:20

  2. #22802
    Vento fresco
    Data Registrazione
    24/12/17
    Località
    Roma
    Età
    36
    Messaggi
    2,463
    Menzionato
    476 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Non basta emettere debito.Lo devi ripagare.E con i tassi d'interesse che pagavamo per farcelo rifinanziare,dal 1992 non avremmo potuto a lungo.A meno di abbatterne il peso in termini reali a suon a suon di inflazione,come infatti l'Italia ha storicamente fatto dagli anni 70' in poi.
    Mi si dirà: ma eravamo cm la sesta o persino la quinta potenza industriale.Certo,perché eravamo in un contesto globale che vedeva poche economie di mercato,uno scenario geopolitico che attribuiva all'Italia un importanza militare e politica molto prima che economica ecc.ecc.
    Quel mondo è andato in archivio entro il 1990 e lo stampa-svaluta-e-spendi all'italiana non è stato più replicabile.Se l'euro non fosse mai nato,sarebbe stato lo stesso.
    Cerco di spiegarmi meglio.
    l'Italia è andata in difficoltà a partire dagli anni 80 per moltissimi motivi. Demografia, specializzazione produttiva che ci rendeva più esposti alla concorrenza dei paesi emergenti, corruzione, evasione fiscale, classi dirigenti inadeguate ad ogni livello, incapacità di modernizzare e rendere efficiente la macchina pubblica (non è una questione di spesa, sia chiaro, per quello che fa lo stato italiano non spende neanche tanto). Dentro o fuori dalla moneta unica tutti questi nodi irrisolti avrebbero presentato il conto, questo è indubbio.
    Ma se avevi tassi di interesse esageratamente alti a cavallo tra anni 80 e 90 il motivo principale si chiamava SME, dovevamo difendere un tasso di cambio palesemente sopravvalutato e quindi era necessario un forte spread sui tassi tedeschi (vedi il grafico su policy rates e tassi a 10 anni sul debito pubblico). Nel 1992 ormai quel tasso di cambio era totalmente indifendibile, se volevi rimanere nello SME dovevi agire prima (e a mio avviso sarebbe stata la cosa giusta da fare nel periodo 1984-1988).

    Sia chiaro, non sono un sovranista e non penso che avere una moneta propria risolva tutti i problemi, anzi spesso può essere un espediente per non affrontarli. Ma stare dentro un sistema di cambi bloccati o una moneta unica senza affrontare le questioni di cui sopra è pura follia, ti ritrovi con un assetto valutario inadatto alla tua economia e un tasso di cambio sopravvalutato senza avere gli strumenti per intervenire. Quando cerchi di fare le riforme le paghi carissime come ripercussioni sull'attività economica e rischi di comprometterne l'efficacia in termini economici e soprattutto politici (anche il FMI ha recentemente fatto ricerche su questo). Se non puoi accompagnare le riforme con stimoli economici di altro tipo (come peraltro fece la Germania violando il patto di stabilità mentre implementava le riforme Hartz negli anni 2000) il rischio di fallire è altissimo.
    https://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2016/wp1662.pdf
    La svalutazione quando ci sono grossi squilibri è complementare alla politica fiscale e alle riforme strutturali (quali riforme siano veramente utili sarebbe un altro capitolo enorme che per ora non aprirò). Su questo punto anche economisti come Perotti concordano.
    The "Austerity Myth": Gain Without Pain?

    Se per giunta hai sul groppone un grosso debito la situazione diventa ingestibile, in Italia è stato evidente, il rapporto debito/pil nel 2011 era stato stabilizzato attorno al 115% del pil, alto ma non peggio dei primi anni 90, con l'austerity è schizzato al 132%. Ciò detto, uscire dall'Euro allo stato attuale sarebbe un'ecatombe, chi pensa che sarebbe una passeggiata è fuori dalla realtà. Ma anche pensare che l'austerity abbia un effetto taumaturgico mi sembra francamente superficiale, la Spagna non ha mai avuto un vero problema di debito pubblico e aveva una crescita molto superiore a quella italiana già prima della crisi, il Portogallo sta beneficiando di un boom turistico e di norme sulla tassazione delle pensioni che puntano deliberatamente a fregare soldi agli stati vicini, non sono situazioni facilmente replicabili.
    Inoltre il contesto macroeconomico europeo continua ad essere molto peggiore di quello che potrebbe essere, con una ripresa trainata dalle esportazioni che per un blocco da 300 milioni di abitanti è una follia e ci rende molto vulnerabili ad ogni cambiamento globale (Iran, Trump ecc...).
    È chiaro che tutti i mali del'Italia sono interamente autoinflitti, nel senso che se fossimo un Paese civile il problema non sussisterebbe. Ma visto che siamo quello che siamo, essere inseriti in un certo sistema monetario ne esaspera le conseguenze. Nell'Euro o stai al passo con gli altri o vieni massacrato. Tertium non datur.

  3. #22803
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Cerco di spiegarmi meglio.
    l'Italia è andata in difficoltà a partire dagli anni 80 per moltissimi motivi. Demografia, specializzazione produttiva che ci rendeva più esposti alla concorrenza dei paesi emergenti, corruzione, evasione fiscale, classi dirigenti inadeguate ad ogni livello, incapacità di modernizzare e rendere efficiente la macchina pubblica (non è una questione di spesa, sia chiaro, per quello che fa lo stato italiano non spende neanche tanto). Dentro o fuori dalla moneta unica tutti questi nodi irrisolti avrebbero presentato il conto, questo è indubbio.
    Ma se avevi tassi di interesse esageratamente alti a cavallo tra anni 80 e 90 il motivo principale si chiamava SME, dovevamo difendere un tasso di cambio palesemente sopravvalutato e quindi era necessario un forte spread sui tassi tedeschi (vedi il grafico su policy rates e tassi a 10 anni sul debito pubblico). Nel 1992 ormai quel tasso di cambio era totalmente indifendibile, se volevi rimanere nello SME dovevi agire prima (e a mio avviso sarebbe stata la cosa giusta da fare nel periodo 1984-1988).

    Sia chiaro, non sono un sovranista e non penso che avere una moneta propria risolva tutti i problemi, anzi spesso può essere un espediente per non affrontarli. Ma stare dentro un sistema di cambi bloccati o una moneta unica senza affrontare le questioni di cui sopra è pura follia, ti ritrovi con un assetto valutario inadatto alla tua economia e un tasso di cambio sopravvalutato senza avere gli strumenti per intervenire. Quando cerchi di fare le riforme le paghi carissime come ripercussioni sull'attività economica e rischi di comprometterne l'efficacia in termini economici e soprattutto politici (anche il FMI ha recentemente fatto ricerche su questo). Se non puoi accompagnare le riforme con stimoli economici di altro tipo (come peraltro fece la Germania violando il patto di stabilità mentre implementava le riforme Hartz negli anni 2000) il rischio di fallire è altissimo.
    https://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2016/wp1662.pdf
    La svalutazione quando ci sono grossi squilibri è complementare alla politica fiscale e alle riforme strutturali (quali riforme siano veramente utili sarebbe un altro capitolo enorme che per ora non aprirò). Su questo punto anche economisti come Perotti concordano.
    The "Austerity Myth": Gain Without Pain?

    Se per giunta hai sul groppone un grosso debito la situazione diventa ingestibile, in Italia è stato evidente, il rapporto debito/pil nel 2011 era stato stabilizzato attorno al 115% del pil, alto ma non peggio dei primi anni 90, con l'austerity è schizzato al 132%. Ciò detto, uscire dall'Euro allo stato attuale sarebbe un'ecatombe, chi pensa che sarebbe una passeggiata è fuori dalla realtà. Ma anche pensare che l'austerity abbia un effetto taumaturgico mi sembra francamente superficiale, la Spagna non ha mai avuto un vero problema di debito pubblico e aveva una crescita molto superiore a quella italiana già prima della crisi, il Portogallo sta beneficiando di un boom turistico e di norme sulla tassazione delle pensioni che puntano deliberatamente a fregare soldi agli stati vicini, non sono situazioni facilmente replicabili.
    Inoltre il contesto macroeconomico europeo continua ad essere molto peggiore di quello che potrebbe essere, con una ripresa trainata dalle esportazioni che per un blocco da 300 milioni di abitanti è una follia e ci rende molto vulnerabili ad ogni cambiamento globale (Iran, Trump ecc...).
    È chiaro che tutti i mali del'Italia sono interamente autoinflitti, nel senso che se fossimo un Paese civile il problema non sussisterebbe. Ma visto che siamo quello che siamo, essere inseriti in un certo sistema monetario ne esaspera le conseguenze. Nell'Euro o stai al passo con gli altri o vieni massacrato. Tertium non datur.
    Ma stare al passo con gli altri non è l'impossibile e lo dimostrano i dati degli altri Pigs, che stano tutti andando bene,dopo cure da cavallo ben più durature di quella italiana..cm nel 1992 due aste di titoli pubblici italiani andarono deserte, il che significa che la capacità di emettere titoli in valuta nazionale si stava esaurendo, il debito italiano non lo volevano neanche più gli italiani. Da qui l'esplosione dei tassi d'interesse nominali,fino al cappio al collo del 12%. Non solo. Nel 1996,circa il 13% del PIL italiano se ne andava per pagare gli interessi sul d.p. Di quel passo,entro il 2002 avremmo dovuto fare un hair cut,colpendo anche i detentori italiani. La soluzione è smettere di essere quello che siamo(eccetto che per cucina,arte,moda e cultura).O,in alternativa, smettere di essere uno Stato unitario.Assecondare i vizi nazionali ci porta non fuori dall'UE ma dal mondo sviluppato.
    Ultima modifica di Josh; 10/05/2018 alle 14:29

  4. #22804
    Vento fresco
    Data Registrazione
    24/12/17
    Località
    Roma
    Età
    36
    Messaggi
    2,463
    Menzionato
    476 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Ma stare al passo con gli altri non è l'impossibile e lo dimostrano i dati degli altri Pigs, che stano tutti andando bene,dopo cure da cavallo ben più durature di quella italiana..cm nel 1992 due aste di titoli pubblici italiani andarono deserte, il che significa che la capacità di emettere titoli in valuta nazionale si stava esaurendo, il debito italiano non lo volevano neanche più gli italiani. Da qui l'esplosione dei tassi d'interesse nominali,fino al cappio al collo del 12%. Non solo. Nel 1996,circa il 13% del PIL italiano se ne andava per pagare gli interessi sul d.p. Di quel passo,entro il 2002 avremmo dovuto fare un hair cut,colpendo anche i detentori italiani. La soluzione è smettere di essere quello che siamo(eccetto che per cucina,arte,moda e cultura).O,in alternativa, smettere di essere uno Stato unitario.Assecondare i vizi nazionali ci porta non fuori dall'UE ma dal mondo sviluppato.
    Certo che è possibile stare al passo con gli altri, in teoria. Non semplice ma nemmeno improponibile. In pratica non vedo nessun partito e nessuna classe dirigente in grado di farlo, sono uno peggio dell'altro. Forse se un meteorite precipitasse sul centro di Roma azzerando la classe dirigente esistente e provocasse una ondata di orgoglio e mobilitazione nazionale...

    Ma io comunque non prenderei gli altri PIGS come esempio. La Spagna ha un'economia dinamica e in rapida crescita da prima della crisi e non ha mai avuto veri problemi di conti pubblici, un assetto istituzionale europeo meno disfunzionale avrebbe risolto la crisi in maniera molto meno drammatica (vedi in merito i lavori di De Grauwe per esempio Self-fulfilling crises in the Eurozone: An empirical test - ScienceDirect )
    L'Irlanda campa facendo il paradiso fiscale per le grandi multinazionali, nessun Paese di grandi dimensioni potrebbe permetterselo, tanto che i suoi dati sul PIL sono totalmente fasulli a meno che non si prenda sul serio l'aumento del 25% annuo nel 2015.
    Del Portogallo ho già detto le particolarità, comunque hanno il debito al 130% del pil quanto noi e mi sembra prematuro esultare per un anno con crescita economica dell'1% superiore alla nostra, a livello demografico hanno problemi notevoli.
    La Grecia con il rapporto debito/Pil al 190% e una dinamica demografica devastante rimarrà a fare la mendicante dell'UE per i prossimi 50 anni almeno.

    E ricordo che l'Irlanda partiva da un debito del 20% del Pil prima della crisi, la Spagna dal 40, il Portogallo dal 70 noi e la Grecia dal 100. Fa una certa differenza.

    P.S. Guardati meglio i dati di quello che successe nel 1992, i tassi erano già al 12%, aumentati gradualmente dalla Banca d'Italia per difendere il tasso di cambio man mano che la posizione competitiva italiana si deteriorava. Il collasso dello SME fu scatenato principalmente dalla riunificazione tedesca, che drenò risorse verso la Germania per finanziare l'unificazione e spinse la Bundesbank ad alzare i tassi di interesse mandando in crisi anche altri Stati oltre all'Italia. Se c'è un'aspettativa di una svalutazione ovviamente nessuno ti presta più soldi e gli italiani sono i primi a speculare contro il loro Paese (come gli argentini del resto).

    Il peso del debito pubblico era certamente più alto di ora, ma se lo guardi in termini reali non tanto più alto. Passato il picco del 1993 a me dai dati FMI risulta una spesa per interessi di circa del 10.5 (dove hai preso quel 13 del 1996?) a fronte di una crescita nominale del Pil del 6%, adesso spendiamo il 4% con crescita del Pil nominale del 2%. Con Draghi che fa quantitative easing mentre negli anni 90 la BdI faceva politiche restrittive.
    Il problema vero è che abbiamo sperperato l'enorme dividendo dovuto all'entrata nell'euro, quando gli interessi sono crollati e l'economia tirava.

  5. #22805
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Certo che è possibile stare al passo con gli altri, in teoria. Non semplice ma nemmeno improponibile. In pratica non vedo nessun partito e nessuna classe dirigente in grado di farlo, sono uno peggio dell'altro. Forse se un meteorite precipitasse sul centro di Roma azzerando la classe dirigente esistente e provocasse una ondata di orgoglio e mobilitazione nazionale...

    Ma io comunque non prenderei gli altri PIGS come esempio. La Spagna ha un'economia dinamica e in rapida crescita da prima della crisi e non ha mai avuto veri problemi di conti pubblici, un assetto istituzionale europeo meno disfunzionale avrebbe risolto la crisi in maniera molto meno drammatica (vedi in merito i lavori di De Grauwe per esempio Self-fulfilling crises in the Eurozone: An empirical test - ScienceDirect )
    L'Irlanda campa facendo il paradiso fiscale per le grandi multinazionali, nessun Paese di grandi dimensioni potrebbe permetterselo, tanto che i suoi dati sul PIL sono totalmente fasulli a meno che non si prenda sul serio l'aumento del 25% annuo nel 2015.
    Del Portogallo ho già detto le particolarità, comunque hanno il debito al 130% del pil quanto noi e mi sembra prematuro esultare per un anno con crescita economica dell'1% superiore alla nostra, a livello demografico hanno problemi notevoli.
    La Grecia con il rapporto debito/Pil al 190% e una dinamica demografica devastante rimarrà a fare la mendicante dell'UE per i prossimi 50 anni almeno.

    E ricordo che l'Irlanda partiva da un debito del 20% del Pil prima della crisi, la Spagna dal 40, il Portogallo dal 70 noi e la Grecia dal 100. Fa una certa differenza.

    P.S. Guardati meglio i dati di quello che successe nel 1992, i tassi erano già al 12%, aumentati gradualmente dalla Banca d'Italia per difendere il tasso di cambio man mano che la posizione competitiva italiana si deteriorava. Il collasso dello SME fu scatenato principalmente dalla riunificazione tedesca, che drenò risorse verso la Germania per finanziare l'unificazione e spinse la Bundesbank ad alzare i tassi di interesse mandando in crisi anche altri Stati oltre all'Italia. Se c'è un'aspettativa di una svalutazione ovviamente nessuno ti presta più soldi e gli italiani sono i primi a speculare contro il loro Paese (come gli argentini del resto).

    Il peso del debito pubblico era certamente più alto di ora, ma se lo guardi in termini reali non tanto più alto. Passato il picco del 1993 a me dai dati FMI risulta una spesa per interessi di circa del 10.5 (dove hai preso quel 13 del 1996?) a fronte di una crescita nominale del Pil del 6%, adesso spendiamo il 4% con crescita del Pil nominale del 2%. Con Draghi che fa quantitative easing mentre negli anni 90 la BdI faceva politiche restrittive.
    Il problema vero è che abbiamo sperperato l'enorme dividendo dovuto all'entrata nell'euro, quando gli interessi sono crollati e l'economia tirava.
    Con tassi d'interesse crollati a partire dal 1999 c'era l'occasione propizia per abbattere il d.p. La classe politica non l'ha fatto e l'elettorato non l'ha punita per non averlo fatto,anzi...Elettori & eletti non sono poi così diversi.

  6. #22806
    Vento fresco
    Data Registrazione
    24/12/17
    Località
    Roma
    Età
    36
    Messaggi
    2,463
    Menzionato
    476 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Con tassi d'interesse crollati a partire dal 1999 c'era l'occasione propizia per abbattere il d.p. La classe politica non l'ha fatto e l'elettorato non l'ha punita per non averlo fatto,anzi...Elettori & eletti non sono poi così diversi.
    Esattamente il motivo del mio pessimismo...

  7. #22807
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Esattamente il motivo del mio pessimismo...
    Sai qual è il fatto? Nessuno pretende che l'uomo della strada debba essere un premio Nobel dell'economia ma la diminuzione o l'aumento di una cosa che riguarda la vita di tutti come il debito pubblico dovrebbe essere uno dei parametri delle scelte dell'elettorato(sebbene non il solo). Invece in Italia(non solo in Italia ma il nostro Paese è più indebitato di altri,quindi il tema dovrebbe essere teoricamente più sentito) chi ha fatto più avanzi primari(anche in fasi non "lacrime e sangue" come quella del biennio 2011-12) tende ad essere più duramente bastonato dall'elettorato(vedi quel che è successo dopo gli anni 90',in cui bene o male si son fatti i maggiori avanzi primari della storia e quindi c'è stata la più vistosa inversione di tendenza nella crescita senza freni del debito sovrano),come se il problema non toccasse la quotidianità(ancor più delle generazioni più giovani) e fosse una questione semplicemente astratta.

  8. #22808
    Vento fresco L'avatar di Presidente
    Data Registrazione
    19/04/18
    Località
    Castelforte (LT)
    Messaggi
    2,342
    Menzionato
    27 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Ho rivisto i dati della Banca d'Italia,circa +2.2 negli anni 80' come tasso di crescita annuale del PIL. Simile al decennio precedente,che però ebbe più alti e bassi. Negli anni 60' si era sul 3.5. Negli anni 90' circa +1.6/1.7. Invece l'inflazione in quel decennio fu quasi sempre sotto il 4%,; del resto la lira era ancorata al dollaro.
    A me sembrava strana quella crescita degli 80, pensavo di più poiché gli anni 80 stessi sono stati il simbolo del consumismo.. diciamo che forse anche se si consumava tanto, probabilmente molti prodotti erano fatti all'estero.. comunque sono mie considerazioni.
    Addo' arrivamo, mettemo glio' pezzùco
    Luccicantella calla calla, mitti fuoco alla cavalla, la cavalla dé glio' ré, luccicantella mmàni a mmé!!

  9. #22809
    Vento fresco L'avatar di Presidente
    Data Registrazione
    19/04/18
    Località
    Castelforte (LT)
    Messaggi
    2,342
    Menzionato
    27 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Interessante questo td!

    Dico la mia su alcune cose che ho letto nelle pagine indietro...

    Il 1988 non è assolutamente rappresentativo degli anni 80, è l'anno con la crescita più rapida degli ultimi 40 anni, attorno al 4% reale! il primo trimestre poi era drogato dal rimbalzo seguito alla crisi di borsa dell'ottobre 1987 e dalle riduzioni dei tassi di interesse decise a seguito, quindi ancora meno rappresentativo.

    Il problema dell'esplosione del debito negli anni 80 è stato in gran parte dovuto al tentativo di rimanere nello SME con un tasso di inflazione strutturalmente più alto degli altri e senza fare politiche di bilancio abbastanza rigorose. Se vuoi mantenere la tua valuta ancorata devi allinearti agli altri dal punto di vista macroeconomico, vale adesso nell'euro ma valeva anche nei regimi di cambi fissi (allora il prezzo erano gli alti tassi di interesse reali, adesso la depressione economica).
    Volendo stare nello SME avrebbero dovuto far saltare la scala mobile molto prima, tagliare la spesa pubblica, stroncare l'inflazione, approfittando del periodo di alta crescita dal 1984 al 1989. Non dico che fosse necessariamente la strada migliore, ma era la logica conseguenza della scelta di stare nello SME, siamo rimasti a metà strada e il risultato è stato l'esplosione del debito.
    Vi riporto alcuni grafici dal World Economic Outlook del FMI dell'ottobre 2012. Si vede chiaramente come il problema principale fossero gli alti tassi di interesse reali, che seguivano da vicino i tassi di interesse fissati dalla Banca d'Italia (che in quella fase aveva il compito principale di mantenere il tasso di cambio). Quando si è corsi ai ripari nel 1992, con austerity+svalutazione, ormai il danno era fatto.

    Immagine
    Questo, ora che mi ricordo, è esattamente uno degli esempi che erano stati fatti quando ho sostenuto l'esame di macroeconomia.
    Addo' arrivamo, mettemo glio' pezzùco
    Luccicantella calla calla, mitti fuoco alla cavalla, la cavalla dé glio' ré, luccicantella mmàni a mmé!!

  10. #22810
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    A me sembrava strana quella crescita degli 80, pensavo di più poiché gli anni 80 stessi sono stati il simbolo del consumismo.. diciamo che forse anche se si consumava tanto, probabilmente molti prodotti erano fatti all'estero.. comunque sono mie considerazioni.
    Sì, fortissimo aumento dei consumi rispetto al decennio precedente

Segnalibri

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •