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  1. #22811
    Vento forte L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    A me sembrava strana quella crescita degli 80, pensavo di più poiché gli anni 80 stessi sono stati il simbolo del consumismo.. diciamo che forse anche se si consumava tanto, probabilmente molti prodotti erano fatti all'estero.. comunque sono mie considerazioni.
    Ma si era raggiunto un certo benessere, una volta che hai raggiunto il benessere non serve più crescere a ritmi molto elevati. In realtà credo che si comprava molto più italiano allora che al giorno d'oggi.

  2. #22812
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Sai qual è il fatto? Nessuno pretende che l'uomo della strada debba essere un premio Nobel dell'economia ma la diminuzione o l'aumento di una cosa che riguarda la vita di tutti come il debito pubblico dovrebbe essere uno dei parametri delle scelte dell'elettorato(sebbene non il solo). Invece in Italia(non solo in Italia ma il nostro Paese è più indebitato di altri,quindi il tema dovrebbe essere teoricamente più sentito) chi ha fatto più avanzi primari(anche in fasi non "lacrime e sangue" come quella del biennio 2011-12) tende ad essere più duramente bastonato dall'elettorato(vedi quel che è successo dopo gli anni 90',in cui bene o male si son fatti i maggiori avanzi primari della storia e quindi c'è stata la più vistosa inversione di tendenza nella crescita senza freni del debito sovrano),come se il problema non toccasse la quotidianità(ancor più delle generazioni più giovani) e fosse una questione semplicemente astratta.
    in Italia c'è un problema culturale enorme, manca totalmente un minimo di cultura economica, finanziaria, giuridica diffusa a tutti i livelli. Relegare economia e diritto esclusivamente agli ITC è un grossissimo limite del sistema di istruzione italiano (non l'unico, ma il più rilevante ai fini di questa discussione). Anche all'università il tipo di studi economici che fanno a giurisprudenza (ma anche ad economia aziendale) sono per lo più inutili dal punto di vista pratico, salvo qualche docente illuminato.
    Aggiungi che difficilmente pensiamo in termini collettivi ed ognuno fa gli interessi suoi (a partire dalle classi dirigenti che dovrebbero avere un pochino di consapevolezza in più), la conclusione non può essere diversa da quello che osserviamo. Il debito pubblico è un problema complesso e distante, tutti pensano che pagherà qualcun altro.

  3. #22813
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    A me sembrava strana quella crescita degli 80, pensavo di più poiché gli anni 80 stessi sono stati il simbolo del consumismo.. diciamo che forse anche se si consumava tanto, probabilmente molti prodotti erano fatti all'estero.. comunque sono mie considerazioni.
    La tua impressione non è del tutto sbagliata, dopo un inizio difficile l'economia accelerò, anche grazie al calo del prezzo del petrolio, gli anni dal 1984 in poi non hanno nulla da invidiare ai 60 dal punto di vista della crescita economica.
    Bisogna anche contare che la popolazione si era stabilizzata attorno ai 56 milioni, quindi in termini pro-capite la seconda metà del decennio fu un vero boom economico, a maggior ragione è assurdo che si sia accumulato debito in quel modo.

  4. #22814
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Non basta emettere debito.Lo devi ripagare.E con i tassi d'interesse che pagavamo per farcelo rifinanziare,dal 1992 non avremmo potuto a lungo.A meno di abbatterne il peso in termini reali a suon a suon di inflazione,come infatti l'Italia ha storicamente fatto dagli anni 70' in poi.
    Mi si dirà: ma eravamo cm la sesta o persino la quinta potenza industriale.Certo,perché eravamo in un contesto globale che vedeva poche economie di mercato,uno scenario geopolitico che attribuiva all'Italia un'importanza militare e politica molto prima che economica ecc.ecc.
    Quel mondo è andato in archivio entro il 1990 e lo stampa-svaluta-e-spendi all'italiana non è stato più replicabile.Se l'euro non fosse mai nato,sarebbe stato lo stesso.
    Correggo solo con: se l'Euro non fosse mai nato la resa dei conti anziché nel 2011 sarebbe arrivata forse nel 2002 o comunque ben prima.

    L'Euro in pratica ha avuto il "merito" di consentire alla classe dirigente di tirare a campare con politiche di spesa a deficit per un altro po'.

    Fra l'altro anche l'austerità tanto sbandierata è più virtuale che reale: dal 2008 il debito pubblico è costantemente aumentato, anche durante il governo Monti. E la spesa pubblica ha fatto lo stesso.

    L'unica austerità, come ho già scritto in passato, l'hanno fatta i (sempre meno) produttori di ricchezza di questo Paese, spolpati più di prima per mantenere una spesa pubblica corrente che nessuno osa toccare se non al rialzo.
    Avatar: 28 Febbraio 2004. La più grande gioia meteo di sempre.

  5. #22815
    Tempesta violenta
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Correggo solo con: se l'Euro non fosse mai nato la resa dei conti anziché nel 2011 sarebbe arrivata forse nel 2002 o comunque ben prima.

    L'Euro in pratica ha avuto il "merito" di consentire alla classe dirigente di tirare a campare con politiche di spesa a deficit per un altro po'.

    Fra l'altro anche l'austerità tanto sbandierata è più virtuale che reale: dal 2008 il debito pubblico è costantemente aumentato, anche durante il governo Monti. E la spesa pubblica ha fatto lo stesso.

    L'unica austerità, come ho già scritto in passato, l'hanno fatta i (sempre meno) produttori di ricchezza di questo Paese, spolpati più di prima per mantenere una spesa pubblica corrente che nessuno osa toccare se non al rialzo.
    In altro post ho scritto che il debito pubblico italiano,con gli interessi cui era soggetto ai tempi della lira, sarebbe stato inevitabilmente ristrutturato entro il 2002. Basta leggere la stampa degli anni 90' per rendersene conto.
    Ultima modifica di Josh; 11/05/2018 alle 09:31
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  6. #22816
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    in Italia c'è un problema culturale enorme, manca totalmente un minimo di cultura economica, finanziaria, giuridica diffusa a tutti i livelli. Relegare economia e diritto esclusivamente agli ITC è un grossissimo limite del sistema di istruzione italiano (non l'unico, ma il più rilevante ai fini di questa discussione). Anche all'università il tipo di studi economici che fanno a giurisprudenza (ma anche ad economia aziendale) sono per lo più inutili dal punto di vista pratico, salvo qualche docente illuminato.
    Aggiungi che difficilmente pensiamo in termini collettivi ed ognuno fa gli interessi suoi (a partire dalle classi dirigenti che dovrebbero avere un pochino di consapevolezza in più), la conclusione non può essere diversa da quello che osserviamo. Il debito pubblico è un problema complesso e distante, tutti pensano che pagherà qualcun altro.
    Dillo a me,che non riesco ad inserirmi come docente di diritto ed economia alle superiori,pur avendo fatto domanda a Milano e Brescia fuori graduatoria(ed a Roma in graduatoria ma per motivi...di relazione sentimentale).
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  7. #22817
    Tempesta violenta
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    Ma si era raggiunto un certo benessere, una volta che hai raggiunto il benessere non serve più crescere a ritmi molto elevati. In realtà credo che si comprava molto più italiano allora che al giorno d'oggi.
    Più che altro,si comprava molto made in CEE. La globalizzazione fino al 1990 era latente e si basava più su una sorta di continentalizzazione dei mercati. L'Europa occidentale si percepiva un blocco unitario molto più di ora.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  8. #22818
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Sai qual è il fatto? Nessuno pretende che l'uomo della strada debba essere un premio Nobel dell'economia ma la diminuzione o l'aumento di una cosa che riguarda la vita di tutti come il debito pubblico dovrebbe essere uno dei parametri delle scelte dell'elettorato(sebbene non il solo). Invece in Italia(non solo in Italia ma il nostro Paese è più indebitato di altri,quindi il tema dovrebbe essere teoricamente più sentito) chi ha fatto più avanzi primari(anche in fasi non "lacrime e sangue" come quella del biennio 2011-12) tende ad essere più duramente bastonato dall'elettorato(vedi quel che è successo dopo gli anni 90',in cui bene o male si son fatti i maggiori avanzi primari della storia e quindi c'è stata la più vistosa inversione di tendenza nella crescita senza freni del debito sovrano),come se il problema non toccasse la quotidianità(ancor più delle generazioni più giovani) e fosse una questione semplicemente astratta.
    Il debito è stato (o meglio, sarebbe...) il mio unico parametro di scelta. Immaginati i miei impulsi autolesionisti una volta entrato in cabina elettorale :D

    Inviato dal mio SM-A310F utilizzando Tapatalk
    prospetticamente le carte mostrano una potenziale tendenza verso alte potenzialità di prospettiva....

  9. #22819
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Correggo solo con: se l'Euro non fosse mai nato la resa dei conti anziché nel 2011 sarebbe arrivata forse nel 2002 o comunque ben prima.

    L'Euro in pratica ha avuto il "merito" di consentire alla classe dirigente di tirare a campare con politiche di spesa a deficit per un altro po'.

    Fra l'altro anche l'austerità tanto sbandierata è più virtuale che reale: dal 2008 il debito pubblico è costantemente aumentato, anche durante il governo Monti. E la spesa pubblica ha fatto lo stesso.

    L'unica austerità, come ho già scritto in passato, l'hanno fatta i (sempre meno) produttori di ricchezza di questo Paese, spolpati più di prima per mantenere una spesa pubblica corrente che nessuno osa toccare se non al rialzo.
    Esatto, una cosa è austerità intesa come aumento della tassazione, un’altra cosa se intesa come taglio della spesa pubblica. In Italia la seconda cosa non è avvenuta se non in maniera del tutto marginale.
    Alessio Re
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    Milano Isola - 130 m slm 45.49° N 9.19° E
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  10. #22820
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Sì, fortissimo aumento dei consumi rispetto al decennio precedente
    Appunto.. evidentemente molti di questi beni erano prodotti all'estero, altrimenti una crescita solo del 2 per cento o poco più non si spiega. Forse era già in atto una pre-globalizzazione.
    A fine anni '80 mi pare di ricordare che ci furono le prime crisi economiche in alcuni stabilimenti, compresa ad es la fabbrica dove stava mio padre, che poi andò in Cig nel 92 (ma nel 97 prese la pensione ). Questo però accadde anche perché molti stabilimenti aperti nei '60 avevano finanziamenti venti/trentennali per andare avanti, anche se comunque il prodotto made in italy "tirava ". Va però ricordato che ci sono state grosse industrie che hanno ottenuto finanziamenti anche per non delocalizzare all'estero ma non hanno restituito mai nulla, a differenza delle aziende Usa.

    Aggiungiamo anche che gli italiani vengono visti come un popolo in generale di risparmiatori, più che consumatori, ma forse col discorso in questione c'entra poco.
    Addo' arrivamo, mettemo glio' pezzùco
    Luccicantella calla calla, mitti fuoco alla cavalla, la cavalla dé glio' ré, luccicantella mmàni a mmé!!

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