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  1. #22881
    Burrasca
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Dimentichi il 2006/2007, il governo è durato poco ma l'avanzo primario è schizzato in alto.
    In realtà quella del colore politico non è una caratteristica solo italiana, nei giorni scorsi avevo citato l'articolo di Eichengreen in cui si riscontrava statisticamente una tendenza verso un maggior rigore dei conti pubblici da parte dei partiti di centro-sinistra. .
    Da Reagan in poi la destra nei paesi industrializzati si è preoccupata più di tagliare le tasse che di equilibrare i conti. Negli USA i repubblicani sono arrivati all'assurdo per cui il deficit lo combattono solo quando sono al governo gli altri, con Obama facevano le barricate per ogni provvedimento di spesa e appena hanno vinto loro hanno aumentato il deficit nonostante il contesto economico favorevole.

    Comunque ribadisco, il problema Italiano ormai è interamente dal lato della crescita, anche il problema pensioni non sarebbe così grave se non fossimo ridotti ad una crescita pressoché nulla dal 2000 ad oggi, in termini pro capite siamo ai livelli del 99.
    A parte che "le destre" esistono ancora meno che "le sinistre", dato che tra una base liberal-conservatrice ed una fascista c'è almeno tanta se non più differenza che tra una social-democratica ed una marxista, ma comunque è un discorso senza senso (politico). Dove sta scritto che "la destra" deve operare in maniera molto più prudente e mantenere tasse alte? E dove sta scritto che "la sinistra" deve alzare la spesa pubblica senza alzare le tasse? Semmai "la destra" dovrebbe comprimere la spesa pubblica, cosa che pochissimi hanno fatto; ma di sicuro non è nel suo programma (a meno che non sia la destra sociale...) mantenere elevate le tasse. Viceversa sono tutti bravi a fare spesa pubblica spremendo i contribuenti, non ci vedo nessun merito ad equilibrare i conti pubblici sostenendo che sia la spesa sia la tassazione siano incomprimibili. Però, quest'ultima posizione è sicuramente più coerente, che non diminuire le tasse senza toccare (o anzi aumentando) la spesa pubblica.


    P.S. Poi ci sono altri fattori da considerare, dall'accelerazione sulla Guerra Fredda di Reagan, alla crescita economica e fine della GF di Clinton, alla crisi economica di Obama, che sicuramente hanno influito sui gravi disavanzi del primo e del terzo, e sull'avanzo del secondo.

  2. #22882
    Burrasca
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    ma la separazione fra Banca centrale nazionale e governo è esattamente ciò che impedisce al secondo di impadronirsi del tasto "print" e di usarlo per conseguire il consenso dell'elettorato.
    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    A parte che ovviamente non mi piace e non ci sarebbe nemmeno da pensarlo
    Ho detto qualcosa in contrario scusa?

  3. #22883
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Ho detto qualcosa in contrario scusa?
    No ma io da questo traggo uno dei motivi per pensare che la CEE doveva essere lasciata anche formalmente in vita proprio per quei Paesi con cui è proficua una cooperazione economica ma imbarcare ungheresi,cechi e polacchi,così nazionalisti e legati ai loro sacri orticelli, in un'Unione anche politica(e meno male che non sono anche nell'euro)sia stato un grave errore, che Schmidt riconobbe in una delle ultime interviste prima della morte.

  4. #22884
    Burrasca
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Lo so che hai una certa indulgenza per le scelte che stanno facendo quei Paesi(indulgenza che io non condivido)
    E' un'indulgenza dovuta anche al fatto che, il maggior "carburante" per i populismi odierni, siano l'ipocrisia a tutti i livelli di certi politici europei, e le fughe in avanti della "dittatura delle minoranze" su certi provvedimenti. Credi che io sia indulgente col nazionalismo ungherese in sé? Sei totalmente fuori strada. Credi che la Merkel e Juncker salveranno l'Europa, o che in Ungheria Jobbik sarebbe meglio di Orban? Sei, al meglio, un ingenuo Purtroppo tertium non datur, da un lato abbiamo Orban e dall'altro Juncker. Anche a me piacerebbe molto avere di meglio.

  5. #22885
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    E' un'indulgenza dovuta anche al fatto che, il maggior "carburante" per i populismi odierni, siano l'ipocrisia a tutti i livelli di certi politici europei, e le fughe in avanti della "dittatura delle minoranze" su certi provvedimenti. Credi che io sia indulgente col nazionalismo ungherese in sé? Sei totalmente fuori strada. Credi che la Merkel e Juncker salveranno l'Europa, o che in Ungheria Jobbik sarebbe meglio di Orban? Sei, al meglio, un ingenuo Purtroppo tertium non datur, da un lato abbiamo Orban e dall'altro Juncker. Anche a me piacerebbe molto avere di meglio.
    Buon per te che tu non sia indulgente Ma credo che una cosa delicata ed inedita da gestire come l'euro avrebbe richiesto di adeguare le strutture dell'UE,in modo da creare anche formalmente strutture separate,a secondo del livello di integrazione richiesto.
    Lo diceva anche Delors ma sfortunatamente non era lui il Presidente della Commissione europea quando avvenne l'allargamento del 2004,bensì il troppo facilone Prodi:
    UN MAGO D' EUROPA CHIAMATO DELORS - la Repubblica.it

    "La prima è quella di estendere la competenza della Cee anche alle questioni politiche e militari. Il segretariato per la cooperazione politica che l' Atto Unico prevede sfugge dalla competenza della Commissione, ma indica la volontà dei Dodici di innalzare il loro livello di cooperazione. Una tale decisione politica non può non ripercuotersi sulla vita quotidiana della grandiosa macchina burocratica di Bruxelles. Delors parla allora di un' Europa a due velocità: pensa da un lato a una grande zona di libero scambio, cui possano aderire anche i paesi nordici, la Svizzera, l' Austria: e disegna invece un nucleo più solido, legato a una vera cooperazione politica, che unisca i paesi fondatori ai nuovi venuti, Spagna e Portogallo, dotati di maggior fede europeista. Ma l' interesse per un' Europa politica e militare viene meno man mano che si delinea la ristrutturazione del sistema sovietico con una radicalità imprevedibile".

  6. #22886
    Burrasca
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    No ma io da questo traggo uno dei motivi per pensare che la CEE doveva essere lasciata anche formalmente in vita proprio per quei Paesi con cui è proficua una cooperazione economica ma imbarcare ungheresi,cechi e polacchi,così nazionalisti e legati ai loro sacri orticelli, in un'Unione anche politica(e meno male che non sono anche nell'euro)sia stato un grave errore, che Schmidt riconobbe in una delle ultime interviste prima della morte.
    La domanda è una sola: quale Europa vogliamo. Perché continuiamo a vedere solo un lato della medaglia. Non vediamo l'ipocrisia dei grandi stati occidentali, anche loro nazionalisti a loro modo - dalla Francia, per cui non esiste altro che la Francia, alla politica energetica tedesca, alla politica spendi&spandi italiana ecc. E non vediamo la cosa su cui i V4 hanno ragione da vendere: la "sovietizzazione" dell'Unione Europea. Non in senso totalitario, ci mancherebbe, ma nel senso di un organismo non rappresentativo (eletto), che opera attraverso una sovrastruttura burocratica onnipresente e senza controllo. E' inutile chiedere maggiore integrazione e collaborazione tra i membri, quando non facciamo e non vogliamo fare gli Stati Uniti d'Europa.
    Allora, nel 2002 bisognava unire non solo le monete, ma anche gli stati europei. In quel caso sì, potevi lasciarne metà fuori dall'Unione, legati solo da vincoli di libera circolazione. Ma secondo te, seriamente, il naufragio (almeno all'epoca) di ogni prospettiva unitaria europea va ricercato a Budapest e Varsavia, che nemmeno ne erano membri, o piuttosto altrove e ben più a ovest?

  7. #22887
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    La domanda è una sola: quale Europa vogliamo. Perché continuiamo a vedere solo un lato della medaglia. Non vediamo l'ipocrisia dei grandi stati occidentali, anche loro nazionalisti a loro modo - dalla Francia, per cui non esiste altro che la Francia, alla politica energetica tedesca, alla politica spendi&spandi italiana ecc. E non vediamo la cosa su cui i V4 hanno ragione da vendere: la "sovietizzazione" dell'Unione Europea. Non in senso totalitario, ci mancherebbe, ma nel senso di un organismo non rappresentativo (eletto), che opera attraverso una sovrastruttura burocratica onnipresente e senza controllo. E' inutile chiedere maggiore integrazione e collaborazione tra i membri, quando non facciamo e non vogliamo fare gli Stati Uniti d'Europa.
    Allora, nel 2002 bisognava unire non solo le monete, ma anche gli stati europei. In quel caso sì, potevi lasciarne metà fuori dall'Unione, legati solo da vincoli di libera circolazione. Ma secondo te, seriamente, il naufragio (almeno all'epoca) di ogni prospettiva unitaria europea va ricercato a Budapest e Varsavia, che nemmeno ne erano membri, o piuttosto altrove e ben più a ovest?
    Ognuno ha le sue colpe ma credo che gli europei non siano maturi per un'Europa federale e neanche la vogliano realmente.
    Al momento,il parametro di appartenenza dell'uomo della strada o cittadino medio, che sia polacco,francese,italiano o portoghese, è lo Stato-nazione.
    Vale un poco meno per le grandi metropoli occidentali,Milano compresa ma sono eccezioni.
    Può darsi che fra 50 o 100 anni non sia così ma al momento tanto è.
    Ecco perché bisogna accantonare l'idea federale,per questa generazione e ripiegare su obiettivi di cooperazione,più realistici in quest'epoca.
    Non è colpa di Juncker o della Merkel se ai Paesi del gruppo di Visegrad sta bene una semplice area di libero scambio; perché forzarli a fare di più? Si trovi una soluzione per questa esigenza.

  8. #22888
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    "La prima è quella di estendere la competenza della Cee anche alle questioni politiche e militari. Il segretariato per la cooperazione politica che l' Atto Unico prevede sfugge dalla competenza della Commissione, ma indica la volontà dei Dodici di innalzare il loro livello di cooperazione. Una tale decisione politica non può non ripercuotersi sulla vita quotidiana della grandiosa macchina burocratica di Bruxelles. Delors parla allora di un' Europa a due velocità: pensa da un lato a una grande zona di libero scambio, cui possano aderire anche i paesi nordici, la Svizzera, l' Austria: e disegna invece un nucleo più solido, legato a una vera cooperazione politica, che unisca i paesi fondatori ai nuovi venuti, Spagna e Portogallo, dotati di maggior fede europeista. Ma l' interesse per un' Europa politica e militare viene meno man mano che si delinea la ristrutturazione del sistema sovietico con una radicalità imprevedibile".
    Ma qui parliamo di 10-20 anni prima. Però è la radice del problema: la CEE come nasceva, come il "sogno europeo" dei suoi mitici padri (De Gasperi, Adenauer e Schumann), o come più cinica e pragmatica "difesa" dalla minaccia sovietica? La seconda non era certamente (per quanto cinica) una posizione disprezzabile, ma aveva un limite allora imprevedibile: il crollo del blocco sovietico. Finito quello, finita la funzione principale della CEE (e anche della NATO, ma questo è un altro discorso). Altro fattore imprevedibile, o almeno, che non si voleva vedere: che il blocco sovietico non avrebbe subito un graduale e coordinato processo di riforme, integrandosi in un sistema di scambi con l'Occidente o simile, ma che sarebbe crollato in pochissimi anni, lasciando solo "macerie" dietro di sé. La posizione di Prodi, oggi per alcuni frettolosa, andava proprio in direzione opposta ai nazionalismi ed a mio avviso non era nemmeno lei disprezzabile: integrare una parte d'Europa, che era stata suo malgrado direttamente (e violentemente) traghettata dal 1939 al 1989, ed evitare che (ri)sorgessero quei nazionalismi che oggi dobbiamo contenere. Non so se invece, con l'opzione Delors, oggi avremmo una metà orientale con una crescita economica più lenta (ricordiamoci che benessere e democrazia spesso vanno di pari passo) e governata da tanti piccoli Putin, se non afflitta da piccoli conflitti locali (qualcuno ricorderà della ex Jugoslavia, dell'Albania, della Moldavia ed ora dell'Ucraina).

  9. #22889
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Ma qui parliamo di 10-20 anni prima. Però è la radice del problema: la CEE come nasceva, come il "sogno europeo" dei suoi mitici padri (De Gasperi, Adenauer e Schumann), o come più cinica e pragmatica "difesa" dalla minaccia sovietica? La seconda non era certamente (per quanto cinica) una posizione disprezzabile, ma aveva un limite allora imprevedibile: il crollo del blocco sovietico. Finito quello, finita la funzione principale della CEE (e anche della NATO, ma questo è un altro discorso). Altro fattore imprevedibile, o almeno, che non si voleva vedere: che il blocco sovietico non avrebbe subito un graduale e coordinato processo di riforme, integrandosi in un sistema di scambi con l'Occidente o simile, ma che sarebbe crollato in pochissimi anni, lasciando solo "macerie" dietro di sé. La posizione di Prodi, oggi per alcuni frettolosa, andava proprio in direzione opposta ai nazionalismi ed a mio avviso non era nemmeno lei disprezzabile: integrare una parte d'Europa, che era stata suo malgrado direttamente (e violentemente) traghettata dal 1939 al 1989, ed evitare che (ri)sorgessero quei nazionalismi che oggi dobbiamo contenere. Non so se invece, con l'opzione Delors, oggi avremmo una metà orientale con una crescita economica più lenta (ricordiamoci che benessere e democrazia spesso vanno di pari passo) e governata da tanti piccoli Putin, se non afflitta da piccoli conflitti locali (qualcuno ricorderà della ex Jugoslavia, dell'Albania, della Moldavia ed ora dell'Ucraina).
    Non puoi integrare chi non vuole farsi integrare

  10. #22890
    Burrasca
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Ognuno ha le sue colpe ma credo che gli europei non siano maturi per un'Europa federale e neanche la vogliano realmente.
    Al momento,il parametro di appartenenza dell'uomo della strada o cittadino medio, che sia polacco,francese,italiano o portoghese, è lo Stato-nazione.
    Vale un poco meno per le grandi metropoli occidentali,Milano compresa ma sono eccezioni.
    Può darsi che fra 50 o 100 anni non sia così ma al momento tanto è.
    Ecco perché bisogna accantonare l'idea federale,per questa generazione e ripiegare su obiettivi di cooperazione,più realistici in quest'epoca.
    Non è colpa di Juncker o della Merkel se ai Paesi del gruppo di Visegrad sta bene una semplice area di libero scambio; perché forzarli a fare di più? Si trovi una soluzione per questa esigenza.
    Non vedo allora quale sia la reale differenza tra Est e Ovest, se non in qualche opinione politica Comunque ripeto, se vogliamo davvero far crescere la democrazia anche lì (ammesso e non concesso che sia "limitata"), l'integrazione europea può fare di più che l'esclusione europea. Ma non possiamo sempre "vincere", ci sarà anche qualche momento in cui (anche per colpe nostre) bisognerà fare buon viso a cattivo gioco.

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