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  1. #23041
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Secondo me hanno ragione sia Josh, nevearoma e Stefano de C. quando enfatizzano le difficoltà e i costi di una eventuale uscita dall'Euro (il tema secondo me è quello più che il default), sia galinsoga quando sostiene che ad un certo punto una uscita concordata dell'Italia potrebbe non trovare una completa ostilità da parte tedesca.
    Di fronte alla totale irriformabilità italiana e a un sistema politico che appare completamente ingovernabile la tentazione di facilitare una uscita italiana dall'Euro potrebbe anche venire..
    Solo perché l'uscita dall'Euro è uno scenario apocalittico non significa che sia impossibile, basta qualche errore di valutazione da entrambe le parti per scivolarci quasi per errore. Da questo punto di vista credo che l'ostacolo più rilevante sia che difficilmente ci sarebbe realmente nel parlamento attuale una maggioranza per una decisione così estrema, la pressione su ogni singolo parlamentare sarebbe enorme.

    Comunque secondo me questo è un gioco molto pericoloso, andare allo scontro con la maggioranza uscita dalle elezioni prima ancora che si sia insediato il governo rischia di rafforzare ancora di più le pulsioni euroscettiche e sovraniste, che pur nella loro irrealizzabilità pratica hanno una certa presa e un certo fascino su ampi strati della popolazione..
    Ultima modifica di snowaholic; 27/05/2018 alle 06:48

  2. #23042
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Secondo me hanno ragione sia Josh, nevearoma e Stefano de C. quando enfatizzano le difficoltà e i costi di una eventuale uscita dall'Euro (il tema secondo me è quello più che il default), sia galinsoga quando sostiene che ad un certo punto una uscita concordata dell'Italia potrebbe non trovare una completa ostilità da parte tedesca.
    Di fronte alla totale irriformabilità italiana e a un sistema politico che appare completamente ingovernabile la tentazione di facilitare una uscita italiana dall'Euro potrebbe anche venire..
    Solo perché l'uscita dall'Euro è uno scenario apocalittico non significa che sia impossibile, basta qualche errore di valutazione da entrambe le parti per scivolarci quasi per errore. Da questo punto di vista credo che l'ostacolo più rilevante è che difficilmente ci sarebbe realmente nel parlamento attuale una maggioranza per una decisione così estrema, la pressione su ogni singolo parlamentare sarebbe enorme.

    Comunque secondo me questo è un gioco molto pericoloso, andare allo scontro con la maggioranza uscita dalle elezioni prima ancora che si sia insediato il governo rischia di rafforzare ancora di più le pulsioni euroscettiche e sovraniste, che pur nella loro irrealizzabilità pratica hanno una certa presa e un certo fascino su ampi strati della popolazione..
    E quando gli strati delle popolazioni capiranno che è una cazz.. immane sarebbe troppo tardi.
    Ribadiamo, di certo non è che usciti dall'euro si torna d'improvviso agli anni 70, anzi forse non ci si tornerà mai e poi mai.
    Il mondo odierno non è quello di allora, ma questo la gente non lo capisce

  3. #23043
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Secondo me hanno ragione sia Josh, nevearoma e Stefano de C. quando enfatizzano le difficoltà e i costi di una eventuale uscita dall'Euro (il tema secondo me è quello più che il default), sia galinsoga quando sostiene che ad un certo punto una uscita concordata dell'Italia potrebbe non trovare una completa ostilità da parte tedesca.
    Di fronte alla totale irriformabilità italiana e a un sistema politico che appare completamente ingovernabile la tentazione di facilitare una uscita italiana dall'Euro potrebbe anche venire..
    Solo perché l'uscita dall'Euro è uno scenario apocalittico non significa che sia impossibile, basta qualche errore di valutazione da entrambe le parti per scivolarci quasi per errore. Da questo punto di vista credo che l'ostacolo più rilevante è che difficilmente ci sarebbe realmente nel parlamento attuale una maggioranza per una decisione così estrema, la pressione su ogni singolo parlamentare sarebbe enorme.

    Comunque secondo me questo è un gioco molto pericoloso, andare allo scontro con la maggioranza uscita dalle elezioni prima ancora che si sia insediato il governo rischia di rafforzare ancora di più le pulsioni euroscettiche e sovraniste, che pur nella loro irrealizzabilità pratica hanno una certa presa e un certo fascino su ampi strati della popolazione..
    Esatto, il punto è proprio questo: le cose accadono, talvolta accadono perfino quando non le si sceglie o quando certe scelte sembrano demenziali. La resilienza del Parlamento di fronte alla decisione di uscire dalla moneta unica potrebbe, come estremo paradosso, essere perfino un ulteriore problema... perché dimostrerebbe, una volta per tutte, che l'Italia non ha un sistema politico in grado di prendere decisioni in tempi accettabili, nemmeno di fronte a una questione di vita o di morte... Sono convinto che il Presidente Mattarella alla fine nominerà Paolo Savona Ministro dell'Economia, anche perché diversamente si aprirebbe un conflitto pericolosissimo e di dimensioni inedite, visto l'atteggiamento della controparte.. pensa soltanto se, di fronte a elezioni anticipate, una delle richieste dei partiti sovranisti, in caso di vittoria, fossero le dimissioni del Presidente della Repubblica? Una roba di questo genere: "Mattarella ci ha fatto tornare al voto, ora ci presentiamo alleati e se vinciamo il Presidente della Repubblica, che è un nemico del Popolo e del Governo del cambiamento, deve dare le dimissioni". Una richiesta di questo tipo sarebbe eversiva? Sì, certo, ma avrebbe un appeal elettorale enorme...

    Di fronte a un conflitto di questa portata ci troveremmo in men che non si dica di fronte alla più grave crisi istituzionale in un paese europeo dai tempi della dissoluzione della ex-Jugoslavia. A questo punto gli squilibri macroeconomici italiani e l'entità del nostro debito pubblico passerebbero in secondo piano...
    Ultima modifica di galinsoga; 26/05/2018 alle 16:07

  4. #23044
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    E quando gli strati delle popolazioni capiranno che è una cazz.. immane sarebbe troppo tardi.
    Ribadiamo, di certo non è che usciti dall'euro si torna d'improvviso agli anni 70, anzi forse non ci si tornerà mai e poi mai.
    Il mondo odierno non è quello di allora, ma questo la gente non lo capisce
    Quando le classi digerenti di questo paese capiranno che non possono continuare a chiedere sacrifici a tutti gli altri senza rinunciare ad una virgola dei loro privilegi e dei loro intrallazzi ci sarà qualche speranza.

    Avere il PIL pro capite al livello del 1999 significa che ampi strati di popolazione stanno ben peggio rispetto a vent'anni fa, togli pensionati e benestanti che la crisi non l'hanno sentita e per molti altri c'è stato un peggioramento drammatico. È inutile lamentarsi degli ignoranti che non capiscono, se siamo arrivati a questo punto la responsabilità è tutta delle classi dirigenti che non sono state in grado di adattare la nostra economia ad un contesto profondamente mutato. In Spagna al processo per corruzione che ha appena fatto cadere il governo hanno inflitto pene di quasi 40 anni ad altissimi dirigenti del partito di governo, credi che in Italia sarebbe possibile?

    Risposte credibili ai problemi che abbiamo al momento non le sta producendo nessuno, istruiti o ignoranti, destra o sinistra, giovani o vecchi.
    Se la società spagnola di fronte alla crisi dei vecchi partiti produce Podemos e Ciudadanos mentre quella italiana mette in scena la campagna elettorale più insulsa e vuota di contenuti della storia repubblicana la responsabilità è in primo luogo di quelli che sono sicuramente europeisti e che sanno come va il mondo ma che hanno anche perso completamente il polso della società e sono incapaci di proporre soluzioni concrete al pari degli altri.
    Sovranismo e antieuropeismo non sono il nostro primo problema, sono solo un sintomo di un Paese che ha completamente perso la bussola.

  5. #23045
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    E quando gli strati delle popolazioni capiranno che è una cazz.. immane sarebbe troppo tardi.
    Ribadiamo, di certo non è che usciti dall'euro si torna d'improvviso agli anni 70, anzi forse non ci si tornerà mai e poi mai.
    Il mondo odierno non è quello di allora, ma questo la gente non lo capisce
    Oddio, uno scenario anni '70 con l'inflazione a 2 cifre e Celentano che canta "Svalutescion" potrebbe anche tornare, il problema è che non so quanto gli italiani sarebbero disposti a sopportarlo... Ovviamente scherzo...

    Faccio un brevissimo inciso e parlo di politica-politicata... in realtà è difficile sindacare sul voto delle persone, che si trovano a scegliere in base all'offerta che gli si propone... Dal mio punto di vista l'atteggiamento di tutte le forze politiche maggiori, negli ultimi 5 anni, è stato di progressiva sottovalutazione delle questioni strutturali inerenti il debito italiano (vedi l'eterna e irrisolta questione della "Spending revue") e di eccessiva enfatizzazione (in chiave negativa) del rapporto tra Italia e UE. A questo si è aggiunto anche il progressivo ma costante accoglimento delle istanze sovraniste da parte dei due principali partiti moderati (PD e FI), accoglimento a mio modo di vedere del tutto irresponsabile. C'erano altri argomenti che in potenza avevano un'attrattività pari o anche maggiore, ad esempio la necessità di una semplificazione legislativa e fiscale, di una vera riforma della pubblica amministrazione, di una maggiore attenzione verso la legalità, il diritto e la trasparenza degli atti e dei procedimenti amministrativi. Argomenti che si sono persi per strada e che di certo non erano meno attraenti della battaglia per modificare i parametri del Fiscal Compact, oltretutti questi temi toccavano l'esperienza quotidiana di ciascuno di noi e avevano il pregio di rientrare nelle piene competenze del governo nazionale e di non dover essere inseguiti, operando forzature dialettiche, in sede UE, tra l'altro in un momento in cui la legislatura europea volge alla fine e tutti i parlamentari europei concentrano i loro sforzi su argomenti di rilevanza prettamente nazionale. I temi programmatici che ho citato sono quelli su cui si è fondato ad esempio il successo di Ciudadanos in Spagna, perché da noi non dovevano funzionare?

    Nel momento in cui nel mio programma elettorale scrivo che l'Italia deve rinegoziare gli accordi europei, partendo dal Fiscal Compact o addirittura che deve tornare a Maastricht (ignorando a cosa è collegata la famosa soglia de 3%, ossia a un debito sovrano al 60% del PIL) io legittimo le posizioni portate avanti dai movimenti populisti, quindi non solo inseguo i "sovranisti" e i populisti sul loro terreno, ma legittimo le loro istanze e li rendo molto più appetibili all'elettore, che preferisce votare l'originale e non una sua copia depotenziata...
    Ultima modifica di galinsoga; 26/05/2018 alle 17:02

  6. #23046
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Siamo in un cul de sac ormai, comunque andrà a finire ci saranno grossi problemi.
    Da un punto di vista formale le ingerenze della UE sulla scelta dei ministri di una nazione non ci dovrebbero essere, ma dall'altra il rischio che venga nominato un Ministro con idee pericolose per la tenuta dei conti pubblici e dei rapporti con i Paesi dell'aera Euro sarebbe assai deleterio. Sia per l'Italia che per l'intera UE. Il fallimento o l'uscita dall'Euro dell'Italia avrebbe gravi ripercussioni in tutta l'Unione e sull'Euro.

    Oramai è un cortocircuito che si è venuto a creare e che dipende da errori e difetti di lunga data che ad un certo punto provocano un subitaneo incendio. Quello che si sta per raccogliere viene da lontano: un debito monstre e una mancanza di credibilità italiana nei rapporti internazionali a causa della classe politica dei precedenti decenni che ci hanno portato a deragliare. E' ovvio che in Europa e nel Mondo non si fidano di noi , ma secondo una logica comprensibile dall'elettore medio i 2 partiti populisti hanno ragione nel volere il Ministro che gli aggrada.
    Per cui lo scontro istituzionale ora e di piazza poi è servito. Se si arriverà a nuove elezioni il populismo ci travolgerà in modo sempre più aggressivo

  7. #23047
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Comunque, restiamo ottimisti.
    Oggi Macron ha chiamato Conte al telefono.
    La Francia benissimo non sta, per cui un po' le conviene appoggiare l'Italia su certe cose.
    Vedremo.
    Non penso comunque che si arriverà ad uno scontro, non conviene a nessuno

  8. #23048
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Dal mio punto di vista gli atteggiamenti di tutte le forze politiche maggiori negli ultimi 5 anni è stato di progressiva sottovalutazione delle questioni strutturali inerenti il debito italiano, a cui si va ad aggiungere anche il costante accoglimento delle istanze sovraniste da parte dei due principali partiti moderati (PD e FI), accoglimento a mio modo di vedere del tutto irresponsabile. C'erano altri temi che in potenza avevano un appeal pari o almeno maggiore, ad esempio la necessità di una semplificazione legislativa e fiscale, una vera riforma della pubblica amministrazione, una maggiore attenzione verso la legalità, il diritto e la trasparenza degli atti e dei procedimenti amministrativi. Temi che si sono persi per strada e che di certo non erano meno attraenti della battaglia per modificare i parametri del Fiscal Compact e che avevano il pregio di essere nelle piene competenze del governo nazionale e non inseguiti in un problematico e diviso contesto UE, in un momento in cui la legislatura europea volge verso la fine. I temi che ho citato sono quelli su cui si è fondato ad esempio il successo di Ciudadanos in Spagna, perché da noi non dovevano funzionare?
    Sono perfettamente d'accordo sulla parte evidenziata.
    Il problema è proprio che per le classi dirigenti dei partiti tradizionali tutti questi temi sono irricevibili, minaccerebbero il loro sistema di potere e il loro modo di fare politica. Quando un partito chiede agli amministratori delle aziende pubbliche nominati da loro di versare una quota di stipendio al partito (senza nemmeno rendersi conto della gravità della cosa) rivela una concezione della PA incompatibile con l'approccio che vorresti tu.
    Altri hanno sottovalutato l'importanza di questi temi, come Monti che a posteriori dichiarò di non avervi dedicato abbastanza energie.
    In parte credo abbia influito anche il fatto che si tratta di questioni complesse che richiedono un livello di preparazione tecnica e di abilità legislativa che scarseggia in Italia negli ultimi anni, vengono costantemente partoriti testi normativi ambigui, ridondanti, inefficaci, contraddittori, che cercano di normare il dettaglio senza darsi una valenza generale e una coerenza complessiva. Testi brutti dal punto di vista squisitamente giuridico, che fanno venire grossi dubbi sulle competenze dei loro estensori. Anche quando partivano con le migliori intenzioni le riforme della PA si sono quasi sempre risolte con un aumento di procedure burocratiche formali e poca sostanza.
    Ma nell'era della politica social questo tipo di dettagli non interessano a nessuno quindi non mi sorprende troppo, provvedimenti fatti pensando prima allo slogan e poi alla sostanza difficilmente usciranno bene.

  9. #23049
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Comunque, restiamo ottimisti.
    Oggi Macron ha chiamato Conte al telefono.
    La Francia benissimo non sta, per cui un po' le conviene appoggiare l'Italia su certe cose.
    Vedremo.
    Non penso comunque che si arriverà ad uno scontro, non conviene a nessuno
    Sì, in questa fase si devono tenere i nervi saldi
    Ultima modifica di Josh; 28/05/2018 alle 09:36

  10. #23050
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Già iniziata la campagna elettorale, lo scontro con il Capo dello Stato avrà altre puntate. Lo sfacelo italiano progredisce vigorosamente


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