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  1. #23111
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da original pio Visualizza Messaggio
    35 anni di lavoro per poi andare in pensione,non li vedo affatto come un privilegio...ma un diritto....i privilegi sono l'evasione fiscale impunita...i super stipendi e le super buone uscite dei dirigenti pubblici,altri privilegi sono quelli dove ad un operaio si da di stipendio 1000 euro al mese,mentre il principale accumula milioni...
    Giusto per dare una percezione dell'iniquità delle pensioni calcolate con il retributivo.
    Ipotizziamo un pensionato a 65 anni con 35 di contributi, che ha avuto uno stipendio costante in termini reali per tutta la carriera contributiva pagando il 32% di contributi. Con una aspettativa di vita di 20 anni, i contributi versati riescono a coprire una pensione pari a 0.32*35/20=0.56 ovvero il 56% dell'ultimo stipendio.

    Questo è un caso limite fatto apposta per fare i calcoli semplici, ma vale più o meno lo stesso discorso per un lavoratore il cui stipendio è cresciuto mediamente in linea con il tasso nominale del PIL, infatti con un contributivo è difficile andare oltre il 60% dell'ultimo stipendio. Per le posizioni con forte crescita di stipendio durante la carriera la pensione retributiva può arrivare facilmente a 5-6 volte il valore del montante contributivo, ad esempio per professori universitari, magistrati, dirigenti di ogni tipo.

    Considerato che nella maggior parte dei casi le pensioni retributive arrivano attorno al 90-100% dello stipendio base, si riceveva quasi sempre più del doppio dei contributi versati. Ovviamente indicizzati all'inflazione, privilegio che non esiste più per per nessun lavoratore, pubblico o privato. E il costo ricade su chi sta lavorando adesso e oltre ad avere carriere devastate dalla crisi economica si ritrova a pagare tasse spropositate per finanziare un sistema anacronistico con la certezza che una volta arrivato in pensione non potrà mai avere lo stesso trattamento.

    Finché c'era una forte crescita demografica ed economica il sistema si reggeva, con popolazione costante ed economia stagnante il costo in proporzione al PIL è esploso, ad oggi è l'unica voce di spesa pubblica in forte crescita e assorbe più di un terzo della spesa totale esclusi gli interessi.
    Ultima modifica di snowaholic; 28/05/2018 alle 18:53

  2. #23112
    Vento forte L'avatar di kima
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Spread 234 (+30 punti rispetto a ieri) e borsa -2%.

  3. #23113
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Giusto per dare una percezione dell'iniquità delle pensioni calcolate con il retributivo.
    Ipotizziamo un pensionato a 65 anni con 35 di contributi, che ha avuto uno stipendio costante in termini reali per tutta la carriera contributiva pagando il 32% di contributi. Con una aspettativa di vita di 20 anni, i contributi versati riescono a coprire una pensione pari a 0.32*35/20=0.56 ovvero il 56% dell'ultimo stipendio.

    Questo è un caso limite fatto apposta per fare i calcoli semplici, ma vale più o meno lo stesso discorso per un lavoratore il cui stipendio è cresciuto mediamente in linea con il tasso nominale del PIL, infatti con un contributivo è difficile andare oltre il 60% dell'ultimo stipendio. Per le posizioni con forte crescita di stipendio durante la carriera la pensione retributiva può arrivare facilmente a 5-6 volte il valore del montante contributivo, ad esempio per professori universitari, magistrati, dirigenti di ogni tipo.

    Considerato che nella maggior parte dei casi le pensioni retributive arrivano attorno al 90-100% dello stipendio base, si riceveva quasi sempre più del doppio dei contributi versati. Ovviamente indicizzati all'inflazione, privilegio che non esiste più per per nessun lavoratore, pubblico o privato. E il costo ricade su chi sta lavorando adesso e oltre ad avere carriere devastate dalla crisi economica si ritrova a pagare tasse spropositate per finanziare un sistema anacronistico con la certezza che una volta arrivato in pensione non potrà mai avere lo stesso trattamento.

    Finché c'era una forte crescita demografica ed economica il sistema si reggeva, con popolazione costante ed economia stagnante il costo in proporzione al PIL è esploso, ad oggi è l'unica voce di spesa pubblica in forte crescita e assorbe più di un terzo della spesa totale esclusi gli interessi.
    Ma infatti la soluzione sensata per riequilibrare il sistema previdenziale sarebbe quella di prevedere un contributo di "equità" (leggasi taglio) sulle pensioni retributive, che sia progressivo e che parta da una certa soglia (che non può essere troppo alta ma nemmeno troppo bassa). Sarebbe una misura giusta e niente affatto "giacobina" anche in considerazione del fatto che più è alto l'importo del trattamento pensionistico calcolato con il retributivo più è ingente il beneficio apportato da tale sistema di calcolo... però si perde tempo a parlare di superamento della Fornero e si dimentica dove stiano le vere ingiustizie...
    Ultima modifica di galinsoga; 28/05/2018 alle 20:37

  4. #23114
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Giusto per dare una percezione dell'iniquità delle pensioni calcolate con il retributivo.
    Ipotizziamo un pensionato a 65 anni con 35 di contributi, che ha avuto uno stipendio costante in termini reali per tutta la carriera contributiva pagando il 32% di contributi. Con una aspettativa di vita di 20 anni, i contributi versati riescono a coprire una pensione pari a 0.32*35/20=0.56 ovvero il 56% dell'ultimo stipendio.

    Questo è un caso limite fatto apposta per fare i calcoli semplici, ma vale più o meno lo stesso discorso per un lavoratore il cui stipendio è cresciuto mediamente in linea con il tasso nominale del PIL, infatti con un contributivo è difficile andare oltre il 60% dell'ultimo stipendio. Per le posizioni con forte crescita di stipendio durante la carriera la pensione retributiva può arrivare facilmente a 5-6 volte il valore del montante contributivo, ad esempio per professori universitari, magistrati, dirigenti di ogni tipo.

    Considerato che nella maggior parte dei casi le pensioni retributive arrivano attorno al 90-100% dello stipendio base, si riceveva quasi sempre più del doppio dei contributi versati. Ovviamente indicizzati all'inflazione, privilegio che non esiste più per per nessun lavoratore, pubblico o privato. E il costo ricade su chi sta lavorando adesso e oltre ad avere carriere devastate dalla crisi economica si ritrova a pagare tasse spropositate per finanziare un sistema anacronistico con la certezza che una volta arrivato in pensione non potrà mai avere lo stesso trattamento.

    Finché c'era una forte crescita demografica ed economica il sistema si reggeva, con popolazione costante ed economia stagnante il costo in proporzione al PIL è esploso, ad oggi è l'unica voce di spesa pubblica in forte crescita e assorbe più di un terzo della spesa totale esclusi gli interessi.
    condivido in toto la logica del ragionamento...ma uno stato ha il dovere di rendere la vita dei propri cittadini il piu' agiata possibile,non deve comportarsi come un commercialista o un ragioniere, i soldi che mancano si recuparano da l'evasione che ammonta a decine di miliardi di euro l'anno..basterebbe fare delle leggi che garantiscono la galera a chi evade..nel giro di qualche anno metteremo apposto i conti pubblici,si recuperano riducento i fattori che gonfiano la spesa pubblica escludendo il sociale come sanita' scuola o lavoro,si recuperano facendo fallire le banche(che vantano crediti verso lo stato per decine di miliardi di euro) che il mercato rigetta...ma si preferisce tartassare chi lavora..oggi poi i giovani affrontano il mondo del lavoro ben oltre i 30 anni....secondo la legge devono lavorare 43...insomma lo stato ha la funzione di garantire diritti e doveri ai prori cittadini,non quello di far quadrare i conti facendo pagare solo ai piu' deboli

  5. #23115
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    ritornando al discorso delle banche salvate....allo stato economicamente conviene accorrere il loro aiuto? secondo me no...quando una banca fallisce anche i crediti che vanta si estinguono e dato che i crediti sono per la stragrande maggioranza verso lo stato,che interesse ci dovrebbe essere a salvarla? non conviene forse risarcire i risparmiatori che hanno i conti nella suddetta banca? perche qui i nostri illuminati politici non ne fanno un discorso di coperture e di sostenibilita' come sulle pensioni?..salvare una banca per uno stato e anti-economico..e' come se io devo dare 4000 euro ad un concessionario,ma se vedo che e' in deficit ,gli regalo 8000 euro per non fallire,...geniale.

  6. #23116
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

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    ritornando al discorso delle banche salvate....allo stato economicamente conviene accorrere il loro aiuto? secondo me no...quando una banca fallisce anche i crediti che vanta si estinguono e dato che i crediti sono per la stragrande maggioranza verso lo stato,che interesse ci dovrebbe essere a salvarla? non conviene forse risarcire i risparmiatori che hanno i conti nella suddetta banca? perche qui i nostri illuminati politici non ne fanno un discorso di coperture e di sostenibilita' come sulle pensioni?..salvare una banca per uno stato e anti-economico..e' come se io devo dare 4000 euro ad un concessionario,ma se vedo che e' in deficit ,gli regalo 8000 euro per non fallire,...geniale.
    Anche lì dipende..
    Mps andava salvata ben prima di quando è stata salvata.
    Etruria e company dovevano subire il bail-in tout court

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  7. #23117
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Ma infatti la soluzione sensata per riequilibrare il sistema previdenziale sarebbe quella di prevedere un contributo di "equità" (leggasi taglio) sulle pensioni retributive, che sia progressivo e che parta da una certa soglia (che non può essere troppo alta ma nemmeno troppo bassa). Sarebbe una misura giusta e niente affatto "giacobina" anche in considerazione del fatto che più è alto l'importo del trattamento pensionistico calcolato con il retributivo più è ingente il beneficio apportato da tale sistema di calcolo... però si perde tempo a parlare di superamento della Fornero e si dimentica dove stiano le vere ingiustizie...
    Praticamente la proposta Boeri che condivido pienamente
    Però difficilmente reggerebbe al vaglio della Corte Costituzionale, i magistrati sarebbero tra le categorie più colpite.

  8. #23118
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    Citazione Originariamente Scritto da original pio Visualizza Messaggio
    condivido in toto la logica del ragionamento...ma uno stato ha il dovere di rendere la vita dei propri cittadini il piu' agiata possibile,non deve comportarsi come un commercialista o un ragioniere, i soldi che mancano si recuparano da l'evasione che ammonta a decine di miliardi di euro l'anno..basterebbe fare delle leggi che garantiscono la galera a chi evade..nel giro di qualche anno metteremo apposto i conti pubblici,si recuperano riducento i fattori che gonfiano la spesa pubblica escludendo il sociale come sanita' scuola o lavoro,si recuperano facendo fallire le banche(che vantano crediti verso lo stato per decine di miliardi di euro) che il mercato rigetta...ma si preferisce tartassare chi lavora..oggi poi i giovani affrontano il mondo del lavoro ben oltre i 30 anni....secondo la legge devono lavorare 43...insomma lo stato ha la funzione di garantire diritti e doveri ai prori cittadini,non quello di far quadrare i conti facendo pagare solo ai piu' deboli
    Sono pienamente d'accordo sulla necessità di tutelare i più deboli e i lavoratori, però far quadrare i conti non è una questione da ragionieri, è una necessità. Qualunque cosa che faccia lo stato per rendere la vita di alcuni cittadini più agiata lo fa raccogliendo tasse da qualcun altro, è sempre una redistribuzione di reddito, i soldi non cascano dal cielo. E nessuna economia può permettersi di usare un quinto del reddito nazionale solo per pagare le pensioni, con il retributivo saremmo finiti anche oltre.
    Inoltre, visto che sanità scuola e pensioni da soli prendono due terzi della spesa pubblica, non resta molto da tagliare negli altri ambiti, alcuni capitoli di spesa sono già sottofinanziati ora.
    La lotta all'evasione può certamente aiutare, ma non può diventare una scusa per espandere ulteriormente la spesa pubblica che è già molto elevata.

    Citazione Originariamente Scritto da original pio Visualizza Messaggio
    ritornando al discorso delle banche salvate....allo stato economicamente conviene accorrere il loro aiuto? secondo me no...quando una banca fallisce anche i crediti che vanta si estinguono e dato che i crediti sono per la stragrande maggioranza verso lo stato,che interesse ci dovrebbe essere a salvarla? non conviene forse risarcire i risparmiatori che hanno i conti nella suddetta banca? perche qui i nostri illuminati politici non ne fanno un discorso di coperture e di sostenibilita' come sulle pensioni?..salvare una banca per uno stato e anti-economico..e' come se io devo dare 4000 euro ad un concessionario,ma se vedo che e' in deficit ,gli regalo 8000 euro per non fallire,...geniale.
    Quando una banca fallisce i suoi crediti non si estinguono, finiscono nella procedura fallimentare e vengono usati per il ristoro dei creditori della banca, quindi anche i correntisti e gli obbligazionisti. Lasciandola fallire lo Stato non ricava proprio nulla e poi si ritrova la gente in piazza come per Banca Etruria. Io in generale preferirei lasciarle fallire o applicare il bail-in in modo da responsabilizzare chi aveva investito nella banca e poi eventualmente risarcire i risparmiatori realmente truffati (per i correntisti fino a 100 mila euro c'è il fondo interbancario). Ma in questo Paese sembra che anche il bail-in sia inaccettabile.

    In Italia sono stati fatti a capocchia anche i salvataggi delle banche, con mezzi interventi che non risolvevano le cose e quindi richiedevano ulteriori esborsi successivi, di conseguenza sono costati anche di più di quanto avrebbero dovuto. Ma le cifre spese per i salvataggi bancari sono veramente irrisorie rispetto al bilancio dello Stato, dal 2008 per tutti i salvataggi effettuati si è speso una frazione di quanto lo stato spende ogni anno per la scuola (ovvero meno di metà della sanità e un quinto delle pensioni). Forse un centesimo del debito pubblico viene dai salvataggi bancari.

  9. #23119
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Sono pienamente d'accordo sulla necessità di tutelare i più deboli e i lavoratori, però far quadrare i conti non è una questione da ragionieri, è una necessità. Qualunque cosa che faccia lo stato per rendere la vita di alcuni cittadini più agiata lo fa raccogliendo tasse da qualcun altro, è sempre una redistribuzione di reddito, i soldi non cascano dal cielo. E nessuna economia può permettersi di usare un quinto del reddito nazionale solo per pagare le pensioni, con il retributivo saremmo finiti anche oltre.
    Inoltre, visto che sanità scuola e pensioni da soli prendono due terzi della spesa pubblica, non resta molto da tagliare negli altri ambiti, alcuni capitoli di spesa sono già sottofinanziati ora.
    La lotta all'evasione può certamente aiutare, ma non può diventare una scusa per espandere ulteriormente la spesa pubblica che è già molto elevata.



    Quando una banca fallisce i suoi crediti non si estinguono, finiscono nella procedura fallimentare e vengono usati per il ristoro dei creditori della banca, quindi anche i correntisti e gli obbligazionisti. Lasciandola fallire lo Stato non ricava proprio nulla e poi si ritrova la gente in piazza come per Banca Etruria. Io in generale preferirei lasciarle fallire o applicare il bail-in in modo da responsabilizzare chi aveva investito nella banca e poi eventualmente risarcire i risparmiatori realmente truffati (per i correntisti fino a 100 mila euro c'è il fondo interbancario). Ma in questo Paese sembra che anche il bail-in sia inaccettabile.

    In Italia sono stati fatti a capocchia anche i salvataggi delle banche, con mezzi interventi che non risolvevano le cose e quindi richiedevano ulteriori esborsi successivi, di conseguenza sono costati anche di più di quanto avrebbero dovuto. Ma le cifre spese per i salvataggi bancari sono veramente irrisorie rispetto al bilancio dello Stato, dal 2008 per tutti i salvataggi effettuati si è speso una frazione di quanto lo stato spende ogni anno per la scuola (ovvero meno di metà della sanità e un quinto delle pensioni). Forse un centesimo del debito pubblico viene dai salvataggi bancari.
    Ottimo intervento, nulla da eccepire

  10. #23120
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Proprio non va:
    SPREAD Titoli di stato Europei Vs BUND
    Spread dei Bond italiani su altri titoli di Paesi periferici dell'eurozona:
    -Sloveni 150
    -Spagnoli 120
    -Portoghesi 50
    Oggi il differenziale di rendimento dei titoli portoghesi sugli omologhi tedeschi perde l'11%
    Ultima modifica di Josh; 29/05/2018 alle 09:13

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