Dura salita o "discesa" verso il default?

[galinsoga]

ma guarda che hai ragione, il debito è lì di fronte a noi.
il fatto è che il nostro debito non è ripagabile, parliamoci chiaro.
le strade sono tutte da verificare, ma quello che è successo in Grecia non ci fa ben sperare.

Non è questione di ripagabilità, nessun grande stato ha stock di debito immediatamente ripagabili per intero, nemmeno la Germania, la questione è la sostenibilità del debito stesso per il nostro sistema paese... nel senso che un simile accumulo di debito impedisce di creare ricchezza, di fare liberamente impresa, di usare le risorse dove vanno usate, ossia per incrementare la produttività e alla fine impoverisce... e comunque avrei voluto vedere la Grecia fare un default incontrollato e ritornare alla dracma come proponeva Varoufakis...

[marco85]

Non è questione di ripagabilità, nessun grande stato ha stock di debito immediatamente ripagabili per intero, nemmeno la Germania, la questione è la sostenibilità del debito stesso per il nostro sistema paese... nel senso che un simile accumulo di debito impedisce di creare ricchezza, di fare liberamente impresa, di usare le risorse dove vanno usate, ossia per incrementare la produttività e alla fine impoverisce... e comunque avrei voluto vedere la Grecia fare un default incontrollato e ritornare alla dracma come proponeva Varoufakis...

forse non mi sono espresso in maniera chiara: finchè non troviamo la ricetta vincente che fa aumentare produttività e ricchezza (il che vuol dire tutto e niente, sulla carta tutti vorrebbero farlo) ogni tentativo di far diminuire il debito (quello che la Ue ci ha chiesto) è fallito. Non è servito stringere i cordoni, tagliare, manovre lacrime e sangue e via discorrendo. Niente. Il debito aumenta, la tassazione è ai massimi possibili (oltre c'è Laffer a ricordarci che non funziona più aumentarle) ma hai distrutto nel frattempo l'economia. Hai quindi ottenuto l'esatto opposto (tipo il signor monti).
Ecco, in attesa che si trovi la ricetta giusta col governo giusto qui stiamo ancora assistendo a record su record di debito senza che nessuno sia riuscito a far niente.
Non si tratta di Ue o di euro, nè di dentro di fuori, si tratta che questo paese non si tiene più insieme neanche con il nastro adesivo. Qundi che fare?

[galinsoga]

Guarda, la ricetta vincente è ridurre il debito e dovevamo farlo già nel 2012, invece abbiamo richiesto flessibilità sulla riduzione e sulle norme del Fiscal compact (e poteva starci) ma non per aumentare la spesa corrente, come è stato fatto, bensì per ridurre le tasse e contemporaneamente ridurre il debito... e comunque l'economia italiana per ora non è distrutta, attualmente ha fondamentali perfino decenti, ma scontiamo un ventennio di crescita stentata e di mancata creazione di ricchezza, fino al 2011 l'abbiamo cammuffata spendendo soldi in deficit, dopo il 2011 i nodi sono venuti al pettine ma i governi gli hanno affrontati solo in minima parte...

[Presidente]

Assolutamente standing ovation e 125 ore di applausi!

Comunque le politiche per la crescita erano state fatte, ma la crescita era in alcuni momenti talmente spaventosa che riusciva a reggere gli "sprechi di stato ". Una volta che con globalizzazione e mancata innovazione sono venute meno le percentuali di crescita che avevamo qualche decennio fa, il rapporto debito /pil. è salito e non abbiamo più tenuto sotto controllo il "numeratore " di questo rapporto. Certo se fai un concorso pubblico con 100 vincitori e poi invece ne prendi 1000 compresi gli idonei, e nel frattempo mandi in pensione gente a 40 anni col retributivo, non puoi che aspettarti il marasma che capita da diversi anni.
I politici di una volta lo sapevano benissimo.. tanto quando sarebbe venuto il momento di pagare il conto sarebbe toccato a noi.. loro o sono morti o sono molto anziani.

[Presidente]

forse non mi sono espresso in maniera chiara: finchè non troviamo la ricetta vincente che fa aumentare produttività e ricchezza (il che vuol dire tutto e niente, sulla carta tutti vorrebbero farlo) ogni tentativo di far diminuire il debito (quello che la Ue ci ha chiesto) è fallito. Non è servito stringere i cordoni, tagliare, manovre lacrime e sangue e via discorrendo. Niente. Il debito aumenta, la tassazione è ai massimi possibili (oltre c'è Laffer a ricordarci che non funziona più aumentarle) ma hai distrutto nel frattempo l'economia. Hai quindi ottenuto l'esatto opposto (tipo il signor monti).
Ecco, in attesa che si trovi la ricetta giusta col governo giusto qui stiamo ancora assistendo a record su record di debito senza che nessuno sia riuscito a far niente.
Non si tratta di Ue o di euro, nè di dentro di fuori, si tratta che questo paese non si tiene più insieme neanche con il nastro adesivo. Qundi che fare?

Parole praticamente sante. Deve aumentare, e di brutto, il Pil

[galinsoga]

Comunque le politiche per la crescita erano state fatte, ma la crescita era in alcuni momenti talmente spaventosa che riusciva a reggere gli "sprechi di stato ". Una volta che con globalizzazione e mancata innovazione sono venute meno le percentuali di crescita che avevamo qualche decennio fa, il rapporto debito /pil. è salito e non abbiamo più tenuto sotto controllo il "numeratore " di questo rapporto. Certo se fai un concorso pubblico con 100 vincitori e poi invece ne prendi 1000 compresi gli idonei, e nel frattempo mandi in pensione gente a 40 anni col retributivo, non puoi che aspettarti il marasma che capita da diversi anni.
I politici di una volta lo sapevano benissimo.. tanto quando sarebbe venuto il momento di pagare il conto sarebbe toccato a noi.. loro o sono morti o sono molto anziani.

Tutto corretto e aggiungo che, i sostenitori dell'uscita dall'euro come "esigenza prioritaria" (e tra questi Paolo Savona non c'è) c'è anche la piissima illusione che, tornando alla lira, e faccendo comunque pagari i sacrifici di questa operazione ai soliti noti, ossia imprese, famiglie e cittadini, pensano di tornare alla sovranità monetaria per fare altro debito e altre politiche assistenziali... è questo che mi fa perdere le staffe... trovo ad esempio allucinante quel passaggio del famigerato piano B di scenarieconomici.it sulla necessità di ricostituire l'IRI (e qui Savona purtroppo c'è), sebbene solo con l'obiettivo di salvaguardare asset industriali strategici... e allora mi domando: ma l'IRI per cosa era nata? E, a parte i primissimi anni, poi a cosa è servita l'IRI? A creare consenso politico per la DC e le forze di governo di allora? E perché non dovrebbe succedere di nuovo? Il problema dell'Italia non è il debito, il debito è il sintomo più grave di una malattia che si chiama clientelismo e il clientelismo non rende efficienti... ma crea consenso e porta voti...

[snowaholic]

Si, ma questo avveniva a causa della riserva frazionaria, ossia il potere dato al sistema bancario, contro le norme di diritto privato, di prestare i soldi dei depositanti. Le banche contavano sul fatto che i risparmiatori non venissero mai in massa a ritirare i propri risparmi, ma le loro attività di prestito, creando moneta dal nulla, portavano a crisi, che erano più frequenti per il fatto che non c'era ne l'assicurazione sui depositi (che ha dato più certezza ai depositanti di essere "al sicuro") sia perché non c'era la banca centrale.

L'imbroglio legato alla stampa di moneta è l'idea, oggi più spacciata che mai, che tramite essa si possa creare ricchezza. Al contrario la stampa di moneta consuma il capitale e diminuisce quindi la quantità di risorse che possono essere destinate all'innovazione, mentre allo stesso tempo opera una redistribuzione dagli ultimi prenditori di ricchezza, ai quali la moneta arriva già con i prezzi cresciuti, ai primi (Stati e banche), cui la nuova moneta arriva con i prezzi non ancora cresciuti.

Nel costrutto economico keynesiano questo fatto non viene messo in luce perché si trascura completamente il fattore tempo, senza una vera e propria giustificazione logica.

Proprio per questo è meglio che la moneta sia monopolio pubblico e che le banche svolgano il loro ruolo di intermediari finanziari sotto il controllo della banca centrale. La riserva frazionaria poi è uno dei modi in cui si concilia il ruolo delle banche con le esigenze di stabilità, non è mai stato contrario alle norme di diritto privato. Nel momento in cui presti alla banca sai benissimo che i tuoi soldi saranno prestati a qualcun altro, altrimenti sarebbero come una cassetta di sicurezza e dovresti pagare anziché ricevere un interesse.

Solo pochi sprovveduti sostengono che stampare moneta crei ricchezza di per se, sicuramente non keynesiani e neokeynesiani. La stampa di moneta crea ricchezza solo nella misura in cui stimola gli investimenti e l'attività economica, modulare la quantità di moneta in circolazione in modo che corrisponda alle effettive esigenze dell'economia è il ruolo della Banca centrale.
Come faccia a consumare capitale (se non in misura infima) me lo devi proprio spiegare, quello è il bitcoin.

Continuo però a non capire come dovrebbe essere secondo te il sistema monetario e quali differenze dovrebbero esserci con quello attuale.

[and1966]

Comunque le politiche per la crescita erano state fatte, ma la crescita era in alcuni momenti talmente spaventosa che riusciva a reggere gli "sprechi di stato ". Una volta che con globalizzazione e mancata innovazione sono venute meno le percentuali di crescita che avevamo qualche decennio fa, il rapporto debito /pil. è salito e non abbiamo più tenuto sotto controllo il "numeratore " di questo rapporto. Certo se fai un concorso pubblico con 100 vincitori e poi invece ne prendi 1000 compresi gli idonei, e nel frattempo mandi in pensione gente a 40 anni col retributivo, non puoi che aspettarti il marasma che capita da diversi anni.
I politici di una volta lo sapevano benissimo.. tanto quando sarebbe venuto il momento di pagare il conto sarebbe toccato a noi.. loro o sono morti o sono molto anziani.

Ed infatti rido amaramente quando sento invocazioni nostalgiche della prima repubblica e dei politici di allora

[snowaholic]

Sì, ma ripeto la mia domanda retorica: a quelle condizioni che senso avrebbe mantenere unito il paese, che già di suo non è un'area valutaria ottimale?

Uno Stato unitario o federale ha un bilancio unico di dimensioni considerevoli e un sistema bancario unico indipendente dalle economie della singola regione.
Se una regione viene colpita da una crisi economica, lo stato centrale interviene tramite gli stabilizzatori automatici o interventi discrezionali per supportare la regione in crisi, assorbendo una parte del costo economico. Avere un sistema pensionistico e sanitario unico inoltre consente di isolare le regioni dall'impatto negativo delle migrazioni interne, quindi il declino economico di una regione non si trasforma in una crisi di debito pubblico.

L'altro aspetto fondamentale è il sistema finanziario, se Veneto Banca e la Popolare di Vicenza falliscono non fanno fallire anche la regione Veneto e non producono un collasso dell'attività economica della loro regione. Allo stesso modo un eventuale default della regione Veneto non provocherebbe una crisi di liquidità che fa collassare il sistema finanziario e l'intera economia del veneto.

Quando l'Europa avrà meccanismi simili il fatto che sia o meno una area valutaria ottimale sarà irrilevante, perché ci saranno meccanismi compensativi tali da assorbire le eventuali crisi di uno degli Stati membri senza farle avvitare su se stesse in maniera distruttiva per l'economia.

[snowaholic]

Guarda, la ricetta vincente è ridurre il debito e dovevamo farlo già nel 2012, invece abbiamo richiesto flessibilità sulla riduzione e sulle norme del Fiscal compact (e poteva starci) ma non per aumentare la spesa corrente, come è stato fatto, bensì per ridurre le tasse e contemporaneamente ridurre il debito... e comunque l'economia italiana per ora non è distrutta, attualmente ha fondamentali perfino decenti, ma scontiamo un ventennio di crescita stentata e di mancata creazione di ricchezza, fino al 2011 l'abbiamo cammuffata spendendo soldi in deficit, dopo il 2011 i nodi sono venuti al pettine ma i governi gli hanno affrontati solo in minima parte...

Non direi che la spesa a deficit sia stata fondamentale per sostenere l'economia fino al 2011, non abbiamo ridotto il debito quanto avremmo potuto nel periodo 2000-2005 (anche in quel caso spendendo talmente ad minchiam che l'economia ne ha beneficiato poco) ma dopo abbiamo avuto una politica fiscale molto prudente.
Il problema è che di fronte ad una crisi di dimensioni epocali come quella del 2008-2009 una economia vulnerabile come quella italiana e con un debito di partenza molto alto abbiamo preso una mazzata micidiale e avevamo un governo non in grado di reagire adeguatamente. Poi sono arrivati gli errori della BCE, il collasso finanziario e l'austerity che hanno completato il quadro.