Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Non li senti discettare di piani B perché in termini di PIL pro capite l'Italia è in assoluto l'economia europea con i risultati peggiori dall'ingresso nell'Euro, leggermente peggio della Grecia e significativamente peggio del Portogallo, gli altri sono lontanissimi.
Grecia e Portogallo di piani B ne hanno ampiamente parlato, ma la sinistra locale è stata capace di gestire la situazione e infatti entrambi sono governati da governi di sinistra-sinistra che hanno cercato di tutelare i segmenti più deboli della popolazione. Non è impossibile stare nell'Euro nel breve termine, il problema è se si è in grado di gestire le dinamiche politiche.
E comunque in parte questa situazione è colpa dell'Euro, nel senso che l'Euro amplifica gli errori di politica economica italiani. Certo quegli errori sono in primo luogo nostri, ma dentro l'euro li paghi molto più cari.

Nel lungo termine dipenderà da tantissimi fattori, la teoria economica delle aree monetarie ottimali (colpevolmente trascurata al momento della formazione del'Euro) ci dice che al momento l'Euro è molto lontano da condizioni di sostenibilità e alla prima crisi ritorneranno fuori tutti i problemi temporaneamente accantonati agganciandosi a traino della ripresa globale. E su questo c'è un consenso molto ampio tra gli economisti, mi ritrovo ad essere d'accordo con Tabellini di cui normalmente non condivido pressoché nulla. Se ci saranno le condizioni politiche per una forte integrazione europea (unione bancaria, eurobond, bilancio comune dell'eurozona di dimensioni rilevanti o quantomeno un fondo di stabilizzazione macroeconomica, potenziamento dell'ESM fino a renderlo una sorta di fondo monetario europeo ecc) l'Euro potrà sopravvivere, altrimenti è solo questione di tempo prima della sua dissoluzione.

Tu dici che si può stare nell'Euro senza collassare, corretto? Abbiamo parlato di vari Paesi che non pensano minimamente di uscire.E allora perché gli italiani non la smettono una buona volta di fantasticare di Italexit e concentrano le energie sulla ricerca del modo di stare nella moneta unica degnatamente, come hanno fatto gli spagnoli ,i portoghesi,gli irlandesi,i baltici e chi più ne ha,più ne metta? Cosa scatta a livello mentale nelle zucche sovraniste nostrane e in quelle altrui no?

[galinsoga]

Tu dici che si può stare nell'Euro senza collassare, corretto? Abbiamo parlato di vari Paesi che non pensano minimamente di uscire.E allora perché gli italiani non la smettono una buona volta di fantasticare di Italexit e concentrano le energie sulla ricerca del modo di stare nella moneta unica degnatamente, come hanno fatto gli spagnoli ,i portoghesi,gli irlandesi,i baltici e chi più ne ha,più ne metta? Cosa scatta a livello mentale nelle zucche sovraniste nostrane e in quelle altrui no?

Perché è dai tempi di Crispi che la "narrazione" della politica italiana è volta a individuare nemici interni ed esterni, per coalizzare le opinioni pubbliche... il vittimismo ormai fa parte del DNA nazionale...

[and1966]

Io solo 124 perchè delle posizioni di Fred ci sono alcune cose che non condivido.
Ma visto che tu applaudi per un'ora in più spero che ti renda conto che le sue posizioni sono significativamente lontane da "quelli degli ultimi 20 anni" e all'estremo opposto dell'universo dei "nuovi"...

Il problema è che in Italia la gente deve mettersi in testa di lavorare per ottenere. Difficile? A quanto pare sì.

Sulle posizioni di F91 sono perfettamente cosciente; il mio è un discorso di principio: se i "capaci" non sono stati tali, vanno RADIATI dall' "Albo". È così difficile?

[Friedrich 91]

Tutto questo è seriamente preoccupante. E allucinante, e distante dalla realtà.


Se ti parafraso e riassumo mi vien fuori: "l'Italia paese collassa in meno di 5 anni".


Cosa resta da fare? Ridiscutere il debito da circa 41000 Eur che ci pende ad ognuno di noialtri 60 e passa milioni di trogloditi, gran signori, poeti, santi e navigatori?


Mi sembra che la crisi istituzionale, politica e finanziaria in atto dimostri l'inefficacia delle politiche economiche passate-presenti e non dia altra soluzione che una guidata, pilotata e delicatissima bancarotta della quarta economia europea.


Scappate. Andatevene, tornate in patria per villeggiare. Questa è la seconda conclusione.

Io non sono convinto che il default italiano sia dietro l'angolo invece.
Piuttosto vedo per l'Italia una situazione di lento ma costante peggioramento, con qualche acuto (tipo il periodo metà 2011- metà 2014) alternato a qualche modesta ripresa (tipo quella in corso, partita con più decisione dalla seconda metà del 2016) ma con una generale tendenza al peggioramento.

E peggioramento significa un po' in tutto, ma gradualmente anche in quel che riguarda lo Stato, perché se l'attività privata muore, dal momento che la spesa pubblica si finanzia solo con le tasse o comunque con i soldi dei privati, inevitabilmente anche lo Stato ne risente.

Cosa resta da fare? Prima di tutto occorrerebbe un cambiamento culturale. Sento/leggo spesso cose tipo: lo Stato dovrebbe fare questo o quello, mettere a posto questo o quell'altro. Non solo: tutti sono d'accordo nel tagliare la spesa ma mai toccare la propria.

Poi ci sono alcune cose che ho già scritto tempo addietro che si potrebbero fare per ridurre il peso del debito, e tra queste soprattutto l'idea di creare una spa con capitale pari agli immobili del patrimonio artistico-culturale, vendendo poi una parte delle azioni al privato, andrebbe approfondita.

Non si tratta infatti di vendere patrimonio artistico, bensì di valorizzarlo con il contributo di privati, al tempo stesso riducendo il debito pubblico… certo: come mi ha fatto notare Bassini poi giustamente occorre che nel frattempo quello che incassi da un operazione simile non vada ulteriormente speso in assistenzialismi, altrimenti siam da capo.

[snowaholic]

Secondo me dovremmo anche metterci d'accordo sui termini: sulla carta chiamiamole pure redistributive, ma nei fatti è evidente che di refistributivo non c'è nulla visto che le diseguaglianze aumentano invece che diminuire.
Ogni tanto riferendoci alla nostra situazione @"Friedrich 91" usa il termine socialismo, ma nel nostro caso non esiste modello che ne sia più lontano...

Verissimo. Gli inglesi lo chiamerebbero Crony capitalism, capitalismo clientelare che mi sembra una definizione piuttosto calzante per il caso italiano.

[FunMBnel]

Comunque ridurre tutta la discussione dell attuale scenario politico italiano al debito e allo spread mi sembra un po’ fuorviante..... Stiamo spostando la questione su una partita fra europeisti-non europeisti che francamente non vedo essere il problema primario. Ma forse serve per alzare un polverone ad arte....

Qui non è una questione di ridurre la discussione a debito e spread.
La discussione è tra chi ha ben presente che abbiamo un debito monstre e chi pensa di far finta che non esista, aggiungerne altro e chiedere di cancellarne un pezzo.

Lo spread non è teoria accademica: son fiumi di denaro che se ne vanno e lo ha spiegato in un post di 10 parole @snowaholic in questi giorni. Con una duration media del debito di 6 anni e mezzo siamo a 350 mliardi l'anno da rinnovare in media. Tra le ultime 2 aste di bot annuali c'è stato un rialzo dei rendimenti di 1.6 punti percentuali. Se si spalma su tutta la curva sono 6 mliardi l'anno, una manovra. E chissà dove si vanno a prendere...

[FunMBnel]

Sulle posizioni di F91 sono perfettamente cosciente; il mio è un discorso di principio: se i "capaci" non sono stati tali, vanno RADIATI dall' "Albo". È così difficile?

Ma guarda che io non critico il principio, critico la sua possibilità di traduzioe in pratica; perchè se l'alternativa ai capaci rivelatasi non tali sono gli incapaci dichiarati stiamo freschi... Condiamo il tutto con chi si spaccia per nuovo ed è lì da 30 anni e il quadro è completo...

[FunMBnel]

Perché è dai tempi di Crispi che la "narrazione" della politica italiana è volta a individuare nemici interni ed esterni, per coalizzare le opinioni pubbliche... il vittimismo ormai fa parte del DNA nazionale...

E allora bisogna investire nella bio-ingegneria, anche in deficit...

[snowaholic]

Bisognerebbe anche ricordare perchè siamo arrivati all'assurdità della manovra pro-ciclica montiana di fine 2011, però.
Dimmi un po'... Cosa pensi che sarebbe successo se fossimo andati avanti a lungo dovendo pagare il 6% di interessi sui titoli annuali?
Perchè adesso, per esempio, paghiamo il 3% (sparo a caso) sui decennali.
Non è difficile fare una botta di conti della serva di quanto significhi la differenza nel tempo sul nostro stock di debito...

Ricordiamocelo tutto però.
Il debito pubblico era costante nel 2011, il nostro deficit era tra i più bassi d'Europa, la situazione era difficile ma non emergenziale. L'Italia ha subito il contagio dell'ondata di panico partita da Grecia e Irlanda, siamo stati la quinta tessera del domino a cadere (e anche quella dove il domino si è fermato, noi abbiamo anche messo svariati miliardi di euro per salvare gli altri).
Il ruolo più importante del governo Monti è stato quello di creare le condizioni politiche per l'intervento di Draghi, i tassi sono scesi dopo quell'intervento, non perché i mercati siano stati rassicurati dai tagli alla spesa e dagli aumenti delle tasse. E sono scesi perché quella era in primo luogo una crisi bancaria di liquidità, non una crisi determinata da una traiettoria insostenibile del debito.

[FunMBnel]

Cosa resta da fare? Prima di tutto occorrerebbe un cambiamento culturale. Sento/leggo spesso cose tipo: lo Stato dovrebbe fare questo o quello, mettere a posto questo o quell'altro. Non solo: tutti sono d'accordo nel tagliare la spesa ma mai toccare la propria.

Grande. Fanno il paio con quelli che vogliono mollare l'Euro, ma mantenere i propri risparmi denominati in Euro.

certo: come mi ha fatto notare Bassini poi giustamente occorre che nel frattempo quello che incassi da un operazione simile non vada ulteriormente speso in assistenzialismi, altrimenti siam da capo.

Eh beh.