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  1. #23321
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ricordiamocelo tutto però.
    Il debito pubblico era costante nel 2011, il nostro deficit era tra i più bassi d'Europa,
    Parliamone di questo fatto, ovvero del fatto che avevamo uno dei deficit più bassi d'Europa nel periodo più acuto della crisi (con gente che se ne vantava) e del perchè.
    E d'altra parte dopo aver fatto manovre pro-cicliche tra il 2001 e il 2006 (senza peraltro portare a casa nulla...) va riconosciuta la coerenza.


    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    la situazione era difficile ma non emergenziale.
    Non sono così d'accordo: era un'emergenza mascherata, un po' come adesso. Infatti è bastato un refolo di vento appena più sostenuto per mandarci sull'orlo del default.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #23322
    Vento fresco L'avatar di and1966
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Ma guarda che io non critico il principio, critico la sua possibilità di traduzioe in pratica; perchè se l'alternativa ai capaci rivelatasi non tali sono gli incapaci dichiarati stiamo freschi... Condiamo il tutto con chi si spaccia per nuovo ed è lì da 30 anni e il quadro è completo...
    Per completare il quadro occorre mettere in campo la paraculite italica media .... dall' elettore all' eletto.
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    fertile costa d'alto monte pende........" Dante, Paradiso XI
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  3. #23323
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
    Da abbastanza ignorante in materia sono molto d'accordo con quanto hai scritto : un'altra cosa su cui non sono mai stato d'accordo (e lo trovo un lavoro quasi da orologiaio ) soprattutto per quanto riguarda la lotta all'evasione fiscale è stato l'innalzamento del limite del contante a 3000€, quando nel 2011 era stato portato a 999.99€.
    Non so se la legge imposta dal governo Monti fosse giusta o meno e congrua ad una possibile risoluzione di un problema che, stando ad alcuni dati, vale il 20% del PIL … Fatto sta che prima che entrasse in vigore questa modifica erano state recuperate cifre molto alte (stando a questi dati):

    In Italia evasione fiscale vale 270 miliardi di euro, maglia nera in Europa | QuiFinanza

    Poi ripeto, non so se una pesante limitazione del contante possa risolvere il problema (mia madre che è recentemente stata ad Amsterdam mi ha riferito che gli olandesi usano la carta di credito per pagare pure il caffè) però stando ai dati mi sembra che l'innalzamento della soglia sia stata un'altra scemenza

    @@snowholic;: qualche post fa citasti il "moltiplicatore keynesiano": hai qualche link da postare che possa spiegare più o meno in cosa consiste e di cosa si tratta?

    Grazie
    Considerato quanto sia difficile trovare spiegazioni fatte bene googlando hai fatto bene a chiedere. Faccio prima a scrivere 10 righe che a cercare una spiegazione soddisfacente.

    Il moltiplicatore keynesiano è una misura dell'impatto sull'economia di una variazione di spesa pubblica o imposizione fiscale, un aumento di spesa di un miliardo con un moltiplicatore di 1 produce un aumento del PIL di pari dimensione, con un moltiplicatore di 0,5 produrrà un aumento di mezzo miliardo, con un moltiplicatore negativo produrrà un calo dell'attività economica.

    La logica del moltiplicatore keynesiano è che in una fase di crisi ci sia capacità produttiva inutilizzata e un eccesso di risparmi (quindi capitale inutilizzato), di conseguenza un aumento di spesa pubblica non produce una riduzione della spesa privata. Se per esempio costruisco un ponte o una ferrovia darò lavoro ad una azienda che altrimenti non avrebbe lavorato quindi aumenterò il lavoro dei loro fornitori, gli stipendi dei loro dipendenti (che altrimenti sarebbero disoccupati o in CIG) a loro volta producono un aumento di consumi e così via.
    Calcolare l'impatto finale è piuttosto complesso perché dipende da tanti fattori, come l'interazione con la politica monetaria, con le importazioni, con il tasso di cambio, ma in una economia depressa può facilmente essere superiore a 1 in quanto produce un effetto di trascinamento sui consumi e sugli investimenti privati.

    Se invece non c'è una carenza di domanda nell'economia il moltiplicatore sarà facilmente molto basso o addirittura negativo, perché una politica fiscale espansiva va a discapito della spesa e degli investimenti privati, producendo un aumento di inflazione e tassi di interesse.

    Diverse tipologie di spesa pubblica produrranno effetti diversi, se faccio un investimento come nell'esempio sopra avrò un impatto diretto sulla produzione più degli impatti indiretti, quindi un totale anche molto superiore a 1. Se invece riduco le tasse a qualcuno l'impatto sulla domanda dipenderà dalle scelte di quella persona, se risparmia tutto avrò un moltiplicatore nullo, se spende tutto su prodotti nazionali avrò un moltiplicatore superiore a 1.

  4. #23324
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    Per completare il quadro occorre mettere in campo la paraculite italica media .... dall' elettore all' eletto.
    Questo è il peccato originale.
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  5. #23325
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Alcune cose sono probabilmente discutibili, bisogna sempre fare attenzione a non trasformare eventuali correlazioni in causalità, ma ce ne sono altre che non si possono contestare.

    L’euro è il problema dell’Italia? Cinque miti dei «no-euro» da sfatare - Il Sole 24 ORE
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  6. #23326
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    ragazzi guardiamoci in faccia e soprattutto guardiamo in faccia la realtà: se siamo tutti così strenui del "tagliamo il debito in maniera feroce" dobbiamo anche essere consapevoli delle conseguenze che inevitabilmente ci ricadranno addosso.
    Ok, siamo indebitati e quindi taglio verticale dei diritti sociali e del welfare.
    Ma a questo deve aggiungersi anche dell'altro: una patrimoniale lacrime e sangue e magari ristrutturazione del debito ed un prelievo forzoso. Ora, dobbiamo quindi essere coerenti: siamo pronti a vederci decurtare il nostro conto in banca? Siamo pronti a non vederci restituito parte del nostro investimento in titoli di stato?
    Dobbiamo essere onesti perchè questo è quello che si sta chiedendo. Se vuoi aggredire ferocemente il debito devi passare da qui.
    Ultima modifica di marco85; 31/05/2018 alle 10:31
    Non è riscontrabile un rapporto tra i cambiamenti climatici e le emissioni di CO2. La situazione nuova è che nonostante le emissioni continuino, dal 2000 si è registrata una diminuzione della temperatura. Carlo Rubbia

  7. #23327
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Per curiosità (non è una battuta): se la corruzione è veramente capillare e a tutti i livelli (e secondo me se non propriamente tale, poco ci manca; opinione la mia senza supporto statistico) come si risolve?
    Serve in primo luogo una riforma della giustizia che consenta di arrivare in fondo ai processi per corruzione e che dia strumenti efficaci agli inquirenti, ad oggi se non hai una imputazione per associazione a delinquere come per Mafia Capitale non ci arrivi in fondo e se anche ci arrivi tra sconti, attenuanti generiche e condizionale è già tanto se passi qualche mese in carcere.

    E la politica dovrebbe smettere di mettere i bastoni fra le ruote alla magistratura ad ogni occasione.
    Il caso spagnolo dovrebbe essere un esempio, il PP ha preso una mazzata colossale e nessuno si è mai sognato di accusare Garzon di essere un megalomane in cerca di pubblicità che fa indagini per antipatie politiche oppure di passare leggi per ostacolarlo.

    Inoltre la semplificazione normativa e lo snellimento delle burocrazie già di per sé aiuterebbe, se avere una autorizzazione è un calvario è più facile chiedere un aiutino per facilitarla. Bisogna rimuovere la mentalità per cui un cittadino allo stato chiede favori e non diritti.
    Migliorare le procedure di acquisti della PA è un altro punto chiave, servono meno formalismi e più responsabilizzazione dei dirigenti e controlli ex-post, aggiungiamo la governance delle municipalizzate e abbiamo preso quasi tutti i principali bubboni corruttivi.
    Ultima modifica di snowaholic; 31/05/2018 alle 10:49

  8. #23328
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Tu dici che si può stare nell'Euro senza collassare, corretto? Abbiamo parlato di vari Paesi che non pensano minimamente di uscire.E allora perché gli italiani non la smettono una buona volta di fantasticare di Italexit e concentrano le energie sulla ricerca del modo di stare nella moneta unica degnatamente, come hanno fatto gli spagnoli ,i portoghesi,gli irlandesi,i baltici e chi più ne ha,più ne metta? Cosa scatta a livello mentale nelle zucche sovraniste nostrane e in quelle altrui no?
    Oltre al vittimismo cronico c'è il fatto che in Italia c'è stata una propaganda anti-euro sconcertante fin dall'inizio, finché l'economia andava non faceva presa, con la crisi la percezione è cambiata. Ma le polemiche assurde sul raddoppio inesistente dei prezzi hanno creato una diffidenza strisciante.
    Poi secondo me gli altri si ricordano di quando erano poveri e di quando c'erano le dittature fuori dall'UE (o il terrorismo irlandese), mentre gli italiani hanno idealizzato il periodo della liretta e il declino economico ha avuto una coincidenza assurda con l'introduzione dell'Euro, in gran parte casuale.
    Terzo i pro-euro nostrani hanno assunto un atteggiamento spocchioso e classista piuttosto fastidioso, molto liquidatorio per le parti di popolazione che più hanno risentito del declino economico. Ribadisco, in Grecia e Portogallo sono le formazioni di estrema sinistra che hanno salvato la situazione incanalando il malcontento in maniera più costruttiva (con tutti i loro limiti). In Italia abbiamo LEU.

  9. #23329
    Vento fresco L'avatar di kima
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Parliamone di questo fatto, ovvero del fatto che avevamo uno dei deficit più bassi d'Europa nel periodo più acuto della crisi (con gente che se ne vantava) e del perchè.
    E d'altra parte dopo aver fatto manovre pro-cicliche tra il 2001 e il 2006 (senza peraltro portare a casa nulla...) va riconosciuta la coerenza.




    Non sono così d'accordo: era un'emergenza mascherata, un po' come adesso. Infatti è bastato un refolo di vento appena più sostenuto per mandarci sull'orlo del default.
    Solo questo? Oppure, col senno di poi, anche motivazioni puramente politiche, come il dover interrompere il corso di un governo di destra e spianare la strada a misure di “sinistra europeista”? Dopo Monti, il mancato Bersani, Letta, Renzi, Gentiloni. Questo è il percorso che ci ha portati al 4 marzo 2018. E il debito, voglio farlo notare ancora, è soltanto peggiorato durante questi anni, ma purtroppo lo ha fatto insieme alla distruzione della produzione industriale, al tracollo dell occupazione, al collasso del mercato immobiliare, alla gestione dell immigrazione quantomeno discutibile, e aiutatemi voi ad aggiungere altri problemi assolutamente pratici e tangibili per il comune cittadino, che rappresentano un Paese gravemente indebolito e impoverito in tutte le sue fondamentali strutture sociali e produttive. Continuare a menarla solo sul debito, per non parlare dei balletti dello spread, mi sembra una visione un po’ parziale dello scenario attuale, e del recente passato.

  10. #23330
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Bisognerebbe superare la dicotomia tutta italica della "norma" distinta dalla "regola" dove:

    1) la norma è quella scritta negli articoli di leggi e regolamenti;
    2) la regola è l'insieme di azioni volte ad aggirare la norma.

    Guardate che è questo che sta alla base del casino italico, ossia la tendenza a costruire strumenti giuridici così complessi e costosi nella loro applicazione normativa, da rendere necessarie delle prassi (spesso paralegali o completamente illegali) per aggirarli... Volete qualche esempio di questa abiezione metodologica? Codice degli appalti (D.Lgs. 50/2016) e normativa sulla sicurezza nei luoghi di lavoro (D.Lgs. 81/2008). Non sono norme che vanno cancellate o attenuate, vanno però riscritte per renderle applicabili nel concreto, per non far diventare scemi gli imprenditori, per non creare dei "magna-magna", per non costringere chi fa impresa a dare pacchi di soldi a studi legali e soggetti terzi per certificazioni di dubbia utilità e per non creare condizioni ottimali per la corruzione. Corruzione che magari non incide direttamente sul PIL ma che sicuramente, come tutti sappiamo, distorce la concorrenza e riduce la competitività. Detto questo, visto il livello di incazzatura che mi sta procurando la "Politica dei twit", la generale mancanza di buon senso da parte di tutte le parti in gioco, la preoccupazione per i costi che ci toccherà pagare per 'ste cazzate (che saranno salati anche se si rientrerà in modo "tranquillo" dall'attuale emergenza) e (fattore non ultimo) la mia limitata disponibilità temporale, stacco per un paio di giorni e vado a mettere la testa sotto la sabbia (lavorativa, familiare, hobbistica)...
    Ultima modifica di galinsoga; 31/05/2018 alle 10:53

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