Dura salita o "discesa" verso il default?

**FunMBnel** · 31/05/2018, 13:13

Originariamente Scritto da nevearoma

Non lo so con precisione, ma so che appena annunci l'uscita dall'euro i cittadini corrono a ritirare i risparmi in banca

E perchè dovrebbero? Se fuori si sta meglio saran quelli dell'area Euro a venire a depositare soldi nelle nostre banche...

**NoSync** · 31/05/2018, 13:32

Originariamente Scritto da snowaholic

Sarebbe un po' ai limiti della costiotuzione

Beh no, sarebbe completamente fuori, violando i trattati internazionali.

**Presidente** · 31/05/2018, 14:30

Due considerazioni
1) è stato scritto su che i voti presi da partiti fortemente critici verso l'Europa sono soprattutto a Nord e Sud, mentre al centro un po' meno. Questo è perché al centro, soprattutto in Toscana (dove io ho vissuto ) e Umbria spopola da sempre il partito più filo europeo che c'è in Italia in questo momento, e che una volta si chiamava in maniera diversa;

2) qualcuno di voi ha scritto che ci sono piu' persone che vivono grazie a pensioni, sussidi e stipendi dello stato rispetto a chi vive grazie alla ricchezza prodotta dai privati. Questo è un modo molto semplice di spiegare quello che è il rapporto debito pubblico /pil al giorno d'oggi.

**snowaholic** · 31/05/2018, 15:58

Originariamente Scritto da NoSync

Beh no, sarebbe completamente fuori, violando i trattati internazionali.

E quale articolo costituzionale proibirebbe di recedere dai trattati internazionali?
La domanda da porsi semmai è se sia possibile uscire dall'Euro senza uscire dall'UE, probabilmente la risposta è no, ma non c'è un divieto esplicito.
Però all'atto pratico credo che ci sarebbero margini di trattativa, Shauble alla Grecia aveva proposto una uscita dall'Euro rimanendo nell'UE. Per una situazione del genere (che spero non si verifichi mai) non avrebbe senso stare ad aggrapparsi ai formalismi.

**NoSync** · 31/05/2018, 16:39

Originariamente Scritto da snowaholic

E quale articolo costituzionale proibirebbe di recedere dai trattati internazionali?

117. Ecco un'analisi piuttosto lunga e noiosa: http://www.altalex.com/documents/new...a-costituzione

Non è vietato recedere dai trattati internazionali in termini assoluti, ma è sicuramente vietato farlo senza previa discussione parlamentare.

**snowaholic** · 31/05/2018, 16:59

Originariamente Scritto da NoSync

117. Ecco un'analisi piuttosto lunga e noiosa: http://www.altalex.com/documents/new...a-costituzione

Non è vietato recedere dai trattati internazionali in termini assoluti, ma è sicuramente vietato farlo senza previa discussione parlamentare.

È indubbio che non si possa fare per decreto legge, quello serve solo per prendere tempo.
Però il parlamento può decidere di farlo.
Poi ribadisco che su una materia come questa al di là degli aspetti formali una volta messa davanti al fatto compiuto non credo che la Corte costituzionale potrebbe imporre di tornare indietro. Il nuovo art.117 potrebbe forse dare un appiglio al Presidente della Repubblica per bloccare l'uscita, ma davvero con le banche chiuse e l'economia al collasso si prenderebbe la responsabilità di bloccare un provvedimento che abbia una chiara maggioranza parlamentare prolungando i tempi della crisi?

**kima** · 31/05/2018, 17:35

Originariamente Scritto da FunMBnel

Le politiche di gestione della finanza pubblica di Renzi & Co. hanno ricalcato quelle del primo lustro del secolo: mancette elettorali per comprarsi il consenso e chissenefrega delle conseguenze a medio e lungo termine. E infatti tali conseguenze le abbiamo ben viste con la doppia crisi 2008-2011 e le stiamo vedendo adesso senza manco una crisi economica globale... Io questo lo vado dicendo dal 1° giorno cercando di evitare quanto possibile di far nomi per non tirar troppo la corda.

Ma il percorso credo non sia in discussione. Ciò che è fortemente in discussione è il percorso per rimediare: le possibilità sono 2; raccontare la verità oppure cianciare di deficit come se non ci fosse un domani (mai modo di dire fu più azzeccato).
Se poi tutti son d'accordo con la seconda, ovvero niente domani, pace e bene. Anche @snowaholic mi ha smontato vorrei solo un po' di preavviso...

Per curiosità: i dati della produzione industriale li hai tirati giù da quale fonte? I dati occupazionali più recenti sono di oggi invece.
Qui c'è un vero enorme problema, altra versione di non avere un domani: la gestione dei giovani, sacrificata da lustri a favore dei vecchi, che, sfortunatamente per i giovani, sono il bacino elettorale più ampio... E guarda caso si parla di "rivedere la Fornero"...
Sulla questione della gestione dell'immigrazione (crimine escluso in questo momento) vorrei proprio capire quali conseguenze reali ci sono "per il comune cittadino" e mi chiedo se tali "problemi" sarebbero gli stessi se avessimo una massiccia immigrazione dal Canada o dalla Norvegia (semicit.)

Qui le vere colpe non stanno certo dentro i confini (e d'altra parte se credibilità in materia ce l'hanno coloro che hanno operato l'unica vera grande sanatoria recente...), ma nel mondo in cui in Europa in tanti se ne sono lavati, più o meno sostanzialmente, le mani lasciando la patata bollente in mano agli stati di confine.
Ma se non altro vedo che nella prima bozza del nuovo bilancio questa cosa è stata messa in conto (poi ovviamente è una bozza, ma chi dice che l'Europa è la causa di tutti i mali del mondo farebbe bene a leggerla).

Perché la produzione industriale non è scesa dal 2008? E la disoccupazione non è aumentata?
Sull immigrazione, effetti tangibili sono le spese che sostiene lo stato per mantenere persone inattive sul territorio, senza nessun piano di integrazione e sviluppo per loro, facili prede dello sfruttamento in nero, o peggio, della criminalità e prostituzione. Scusate se questo è poco tangibile per il comune cittadino..... Sul paradosso che fai, chiediamoci il perché avere norvegesi desiderosi di emigrare in Italia sia meno probabile di essere invasi dai plutoniani.... Chiediamoci quali nazionalità sono in grado di attrarre le nostre università, le nostre fabbriche, il nostro turismo, e quello ci farà capire dove siamo collocati nella graduatoria della competitività.
Che l Europa sia la causa di tutti i mali credo sia una frase che si commenta da sola.... ricorda i metodi da inquisizione un po’...

Dura salita o "discesa" verso il default?

....
Di critiche all Europa ne vengono fatte da anni, e da persone di certo non sprovvedute, capaci di capire “le cose come stanno” da soli senza che glielo spieghi il politico di turno.
Anche qui su questo 3d sono anni che si evidenziano gli errori commessi dalla gestione che si sta facendo in Europa, però poi quando si sta in campagna elettorale o post elettorale il tutto si estremizza a un “dentro o fuori”... Si capisce che è una forzatura, credo dovuta principalmente a ideologia, o interessi.
Sono anni che si sentono questi discorsi, non sono il frutto dei populisti dei nostri giorni.... è rimasto bene poco da capire o da spiegare (...magari “con parole nuove”...)
Zingales - Barisoni Novembre 2016 Euro - Europa - Crisi Economica - Radio24 - Sole24ore - YouTube

**kima** · 31/05/2018, 21:17

Governo fatto.
Vorrei spendere una parola su Cottarelli. Dal suo breve discorso di congedo, emergono una serietà, onestà, professionalità, maturità, eleganza monumentali. Credo che dovrebbero farlo rivedere nei prossimi giorni in tutte le università italiane, per mostrare ai giovani quali devono essere le qualità della classe dirigente di un paese. Persone così vanno prese a modello.
Mi ha colpito l espressione di Conte....veramente “tirata”....e del Capo dello Stato, stanchissimo.....
Non sono stati giorni facili per nessuno di loro..... dovremmo ricordarcene tutti quando spesso ci avventuriamo in giudizi “garibaldini” su queste persone che portano sulle proprie spalle delle responsabilità enormi.
In tutto questo, mi è piaciuto anche il comportamento degli italiani. Non hanno perso la calma, non ci sono state reazioni scomposte..... Forse ci sottovalutiamo un po’ troppo, non siamo poi così ignoranti....di topolini che seguono i pifferai magici forse ne sono rimasti davvero pochi. Anche gli urlatori, sembra, stiano rimanendo a corto di fiato.....
In bocca al lupo a tutti noi.

**Fabio68** · 31/05/2018, 22:01

Originariamente Scritto da snowaholic

Serve in primo luogo una riforma della giustizia che consenta di arrivare in fondo ai processi per corruzione e che dia strumenti efficaci agli inquirenti, ad oggi se non hai una imputazione per associazione a delinquere come per Mafia Capitale non ci arrivi in fondo e se anche ci arrivi tra sconti, attenuanti generiche e condizionale è già tanto se passi qualche mese in carcere.

E la politica dovrebbe smettere di mettere i bastoni fra le ruote alla magistratura ad ogni occasione.
Il caso spagnolo dovrebbe essere un esempio, il PP ha preso una mazzata colossale e nessuno si è mai sognato di accusare Garzon di essere un megalomane in cerca di pubblicità che fa indagini per antipatie politiche oppure di passare leggi per ostacolarlo.

Inoltre la semplificazione normativa e lo snellimento delle burocrazie già di per sé aiuterebbe, se avere una autorizzazione è un calvario è più facile chiedere un aiutino per facilitarla. Bisogna rimuovere la mentalità per cui un cittadino allo stato chiede favori e non diritti.
Migliorare le procedure di acquisti della PA è un altro punto chiave, servono meno formalismi e più responsabilizzazione dei dirigenti e controlli ex-post, aggiungiamo la governance delle municipalizzate e abbiamo preso quasi tutti i principali bubboni corruttivi.

d'accordo con quanto hai prospettato.
MI permetto di aggiungere un punto ulteriore, visto che un mio ex-collega la sta subendo da anni e ne ho già parlato in questo thread

la possibilità di poter effettuare il conguaglio tra quanto hai di credito con la PA e le tasse che devi pagare (a livello di azienda)

l'esempio è calzante: il mio ex-collega vanta crediti nei confronti della PA di circa 4 milioni di € ma non riesce a incassarli (sia dalla PA locale che centrale). Per pagare gli stipendi e per portare avanti l'azienda si è indebitato di circa 2 milioni nei confronti con le banche le quali ora non gli concedono ulteriori crediti
la situazione assurda è che ha vinto la causa contro lo Stato, ha diritto ad avere quei soldi ma non si riesce a capire chi sia preposto a prendersi la responsabilità di sbloccare i pagamenti
è un rimpallo tra enti e uffici... situazione Kafkiana o... Fantozziana (fate voi)

ora, per fare in modo di andare avanti in un modo o nell'altro, ha fatto un "affitto di ramo d'azienda", ma la situazione è ai limiti della sostenibilità

ci vantiamo di essere una potenza economica, ma in realtà ci impicchiamo con le nostre stesse mani, siamo la negazione dell'imprenditorialità e nessuno fa nulla da decenni

seguo in silenzio la situazione con sempre più preoccupazione

**FunMBnel** · 01/06/2018, 07:25