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  1. #23371
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Vorrei spendere una parola su Cottarelli. Dal suo breve discorso di congedo, emergono una serietà, onestà, professionalità, maturità, eleganza monumentali.
    E infatti sta sulle gonadi a tutti, dalla sedicente dx alla sedicente sx.

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    In tutto questo, mi è piaciuto anche il comportamento degli italiani. Non hanno perso la calma, non ci sono state reazioni scomposte.....
    Beh sì... A parte gli auguri di morte al presidente della repubblica direi che va bene... In effetti non sono stati molti...

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Forse ci sottovalutiamo un po’ troppo, non siamo poi così ignoranti....di topolini che seguono i pifferai magici forse ne sono rimasti davvero pochi.
    Ma sei serio?
    Hai presente, nell'ordine, il risultato delle ultime europee, delle ultime politiche e i sondaggi attuali?
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #23372
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    l'esempio è calzante: il mio ex-collega vanta crediti nei confronti della PA di circa 4 milioni di € ma non riesce a incassarli (sia dalla PA locale che centrale). Per pagare gli stipendi e per portare avanti l'azienda si è indebitato di circa 2 milioni nei confronti con le banche le quali ora non gli concedono ulteriori crediti
    la situazione assurda è che ha vinto la causa contro lo Stato, ha diritto ad avere quei soldi ma non si riesce a capire chi sia preposto a prendersi la responsabilità di sbloccare i pagamenti
    è un rimpallo tra enti e uffici... situazione Kafkiana o... Fantozziana (fate voi)
    Io penso che se ci mettessimo a raccogliere esempi di questo tipo probabilmente costringeremmo i provider a posare nuove dorsali.
    Io ho esempi in un settore diverso: affidamento di minori alla custodia di istituti religiosi. Il rimpallo dello sblocco dei pagamenti (che ha seguito la diatriba sull'"a chi inviare le fatture) è tra ASL e comune di riferimento. Roba che è andata avanti 6 mesi. E per quanto? Per poche, ma veramente poche, decine di euro al giorno (che per la PA sono una goccia non nel mare, ma nell'intera Pantalassa; ma per un piccolo istituto se lo moltiplichi per mesi comincia a pesare; specie nel caso diventi un'abitudine...).
    Kafkiana e Fantozziana non rende l'idea.
    Hai voglia a parlare di Europa o di non Europa...
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  3. #23373
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Ah beh... Se prendiamo come riferimento i picchi della serie storica direi che c'è poco da dire.
    Picchi o non picchi, su questo ha ragione @kima

    Dura salita o "discesa" verso il default?-14.png


    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Il problema è quando certe critiche sono puramente strumentali, anzi nella maggior parte dei casi paracule.
    Basta vedere quali sono la maggior parte delle critiche: oddio l'austerity, oddio dobbiamo fare più deficit ecc. ecc. ecc. Mai uno che abbia affrontato neppure da lontano un'analisi dei veri problemi in termini economici come per esempio ha fatto @showaholic in un paio di bellissimi post qui.
    Infatti ho abbandonato la militanza politica anche perché di questi temi non se ne interessa nessuno. E non solo di questi, in generale dentro i partiti di contenuti si parla pochissimo, il dibattito politico è ridotto ai minimi termini e per lo più confinato al confronto tra i vertici (ristrettissimi) e i loro consiglieri.

  4. #23374
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Governo fatto.
    Vorrei spendere una parola su Cottarelli. Dal suo breve discorso di congedo, emergono una serietà, onestà, professionalità, maturità, eleganza monumentali. Credo che dovrebbero farlo rivedere nei prossimi giorni in tutte le università italiane, per mostrare ai giovani quali devono essere le qualità della classe dirigente di un paese. Persone così vanno prese a modello.
    Mi ha colpito l espressione di Conte....veramente “tirata”....e del Capo dello Stato, stanchissimo.....
    Non sono stati giorni facili per nessuno di loro..... dovremmo ricordarcene tutti quando spesso ci avventuriamo in giudizi “garibaldini” su queste persone che portano sulle proprie spalle delle responsabilità enormi.
    In tutto questo, mi è piaciuto anche il comportamento degli italiani. Non hanno perso la calma, non ci sono state reazioni scomposte..... Forse ci sottovalutiamo un po’ troppo, non siamo poi così ignoranti....di topolini che seguono i pifferai magici forse ne sono rimasti davvero pochi. Anche gli urlatori, sembra, stiano rimanendo a corto di fiato.....
    In bocca al lupo a tutti noi.
    Quoto su Cottarelli ma sul resto troppo ottimismo
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  5. #23375
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Empiricamente questo è stato dimostrato essere falso. E l'articolo che lo spiegava è ancora in questo topic.
    Poi se dopo la doppia crisi le cose siano cambiate non lo so (ma mi chiedo perchè dovrebbero).



    A @galinsoga vien l'orticaria con la politica dei tweet, a me quando sento parlare di evasione di sopravvivenza...



    Il problema è che di concedere credito a gente che si è dimostrata inaffidabile in anni e anni l'Europa non ci pensa neppure.
    Fossimo stati credibili, con credibilità consolidata neglia anni. e qualcuno avesse proposto un piano del genere nell'immediato dopo crisi avrei proprio voluto vedere se ce lo avrebbero negato.
    guarda, magari l'avessi teorizzata io la curva di Laffer!
    te ne consiglio la lettura, perchè è molto interessante e molto meno semplicistica di come l'ho raccontata io per questioni di brevità e leggibilità.
    Non è riscontrabile un rapporto tra i cambiamenti climatici e le emissioni di CO2. La situazione nuova è che nonostante le emissioni continuino, dal 2000 si è registrata una diminuzione della temperatura. Carlo Rubbia

  6. #23376
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Un po' di considerazioni sparse adesso che abbiamo un governo.

    Mi pare evidente che il panico dei mercati riflettesse più timori per l'instabilità politica e lo scontro istituzionale che la paura per il governo gialloverde. Si può pensare tutto il male possibile di questa maggioranza ma usare lo strumentalmente spread come uno pretesto di polemica politica è stupido e dannoso, non fa altro che rafforzare la percezione di una democrazia limitata e sotto tutela esterna.

    Personalmente credo che la politica economica di questo governo sia molto pericolosa. Flat tax e reddito di cittadinanza sono incompatibili così come sono stati ipotizzati finora.
    Tria mi sembra tanto uno di quegli economisti che attacca l'Europa soltanto perché vorrebbe tagliare le tasse in deficit (prevalentemente si redditi alti, non alle imprese), non perché sia genuinamente preoccupato della stabilità dell'eurozona. Se poi davvero crede che una flat tax strutturata in quel modo non scaverebbe crateri nella finanza pubblica forse è anche peggio.
    Per come l'hanno presentata finora avrebbe come principali beneficiari dirigenti, magistrati, professori universitari, i liberi professionisti di successo, calciatori e altre categorie di questo tipo. Sui costi delle imprese farebbe ben poco, tasseresti meno i profitti, ma i costi resterebbero gli stessi o potrebbero anche aumentare in via indiretta in base alle scelte fatte per compensare la perdita di gettito. Vedremo quali soluzioni troveranno, ma non mi aspetto niente di buono, le uniche vaghe speranze sono sulla lotta alla corruzione e temi simili.
    Anche la gestione delle crisi bancarie e di Alitalia saranno un aspetto critico.

    Cottarelli è una personalità di grande spessore intellettuale e con una sensibilità politica maggiore del tecnico medio. Mi sarebbe dispiaciuto che si bruciasse per un governicchio inconcludente, così invece ne esce da gran signore e potrebbe rientrare in futuro.
    Lo chiamano mister forbici ma lui ha piena consapevolezza del fatto che sia necessario un lavoro di fino e di equilibrio in questo tipo di situazioni. La riduzione del debito richiede molta gradualità e la crescita economica deve essere prioritaria rispetto alla riduzione del deficit.

    Da questo paper del 2012
    https://www.imf.org/external/pubs/ft...12/wp12137.pdf
    Some could make the case that a short-term deceleration in economic activity is the price to pay to strengthen public finances and, therefore, avoid even bigger problems later on. However, this view does not take into account the feedback from growth to the fiscal accounts, which could potentially delay, or even nullify, the expected gains.
    Ultima modifica di snowaholic; 01/06/2018 alle 10:17

  7. #23377
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    guarda, magari l'avessi teorizzata io la curva di Laffer!
    te ne consiglio la lettura, perchè è molto interessante e molto meno semplicistica di come l'ho raccontata io per questioni di brevità e leggibilità.
    La curva di Laffer dal punto di vista teorico è bellissima, nella pratica però non funziona per svariati motivi.
    Innanzitutto tutti gli studi empirici che sono stati fatti mostrano che il massimo della curva è molto avanti, per percentuali di tassazione prossime o superiori all'80%. Gli USA hanno avuto l'aliquota massima al 92% per svariati decenni e questo non ha avuto ripercussioni evidenti sulla crescita economica.

    In secondo luogo l'effetto disincentivante della tassazione è molto minore di quanto si possa pensare o di quanto si possa calcolare da un modello neoclassico di preferenze di lavoro e consumi.
    In moltissimi casi già con le aliquote attuali si lavora al limite delle proprie possibilità, più di tanto una persona non può lavorare, la giornata dura 24 ore.
    Inoltre nella realtà non è molto sensato ipotizzare che qualcuno pensi "visto che il mio lavoro viene tassato al 45% me ne sto a casa a divertirmi, se me lo tassassero al 30 mi impegnerei di più".
    Soprattutto, questo effetto può essere forte sui redditi bassi, dove il valore economico della cura dei figli o del lavoro domestico è alto in proporzione al reddito da lavoro. Se per guadagnare 700 euro al mese devo pagarne qualche centinaio di baby sitter, benzina per la macchina e altre spese che non avrei stando a casa magari rinuncio, una minore tassazione potrebbe davvero cambiare il calcolo economico. Sui redditi alti no.
    La flat tax quindi non fa sostanzialmente nulla per aumentare la crescita economica, se non un piccolo effetto keynesiano quando viene finanziata a deficit. Se viene finanziata con tagli alla spesa probabilmente avrà un effetto negativo sulla domanda aggregata, quindi peggiorerebbe le cose.

  8. #23378
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    @kima , sottoscrivo l'elogio di Cottarelli ma esso è fondato proprio perché si tratta di una persona lontanissima dal modo di vedere le cose dell'elettore italiano medio. La cronaca degli ultimi anni testimonia l'esatto contrario di quel che dici,ossia un imbarbarimento dell'elettorato, un impoverimento culturale e di orizzonti, sicuramente connesso al dilagare dell'analfabetismo funzionale(il primo ad evidenziare questa cosa fu il linguista Tullio De Mauro). Troppi italiani sono fan del risentimento, sensibili alle semplificazioni,alle teorie del complotto, ai pifferai magici (in versione soft,come nel 2014, in versione hard,nel 2018),al richiamo contro il nemico esterno, ad una malintesa idea di autarchia. I venditori di fumo ci sono dappertutto ma in Occidente non arrivano al 70% del consenso elettorale. In Italia sì, perché gli anticorpi che altrove sono in affanno qui sono quasi inesistenti, se non sotto forma di singoli individui, vedi Cottarelli,unanimemente schifato dal popolo dei social,proprio perché non è "uno di noi".
    Ultima modifica di Josh; 01/06/2018 alle 09:25
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  9. #23379
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Ah beh... Se prendiamo come riferimento i picchi della serie storica direi che c'è poco da dire.



    La prima è facile, è una misura: quanto è?
    Le altre sono molto a cavallo dell'opinione quindi giustamente ognuno ha la sua.



    Come dico sempre è la sfiga di essere nel momento sbagliato della storia. Se poi questa viene "aiutata" per anni e anni e anni e anni...
    La scelta è sempre una sola comunque: riconoscere i propri errori e lavorare per rimediarli o dire che è la realtà che sbaglia e dare la colpa a qualcun altro. Finora noi abbiamo sempre scelto la seconda con i bei risultati che vediamo...

    "L'Europa" come istituzioni e come scelte non è certo esente da colpe e qui se ne sono discusse varie.
    Il problema è quando certe critiche sono puramente strumentali, anzi nella maggior parte dei casi paracule.
    Basta vedere quali sono la maggior parte delle critiche: oddio l'austerity, oddio dobbiamo fare più deficit ecc. ecc. ecc. Mai uno che abbia affrontato neppure da lontano un'analisi dei veri problemi in termini economici come per esempio ha fatto @showaholic in un paio di bellissimi post qui.
    Risultato: gran ciance e gli altri stati Europei che ci trattano, giustamente, come il fratellino scemo; e non ci hanno ancora mandati a cagare solo perchè parte significativa della montagna di debito ce l'hanno in mano pure loro...


    Eh beh. E d'altra parte se gli approfondimenti in materia sono 'sta roba qui si spiega tutto...

    La chiamavano fact checker - Phastidio.net
    Beh dai vedo che tutto sommato non siamo in disaccordo su tutto... Dura salita o "discesa" verso il default? al di là dell enfasi che uno può dare a un fatto piuttosto che a un altro. I fatti restano tali, le interpretazioni sono cosa ben diversa. E fidati che io ripudio sia quelle a un estremo (è tutta colpa dei tedeschi....) che all altro (eresia! Al rogo gli anti europeisti!). Ritengo siano frutto delle peggiori tare ideologiche, o dei più spiccioli interessi individuali o di categoria.
    Allo stesso tempo, non mi riconosco in atteggiamenti di chi fa i processi all intenzione e nella mentalità “no can do”.
    Detto questo, abbiamo un governo, nonostante una legge elettorale fatta per non averne, che esprime la sintesi più vicina ai risultati del 4 marzo, piaccia o meno, si chiama democrazia. Inoltre, ricordiamoci che abbiamo ancora un parlamento bicamerale, attraverso il quale dovrà passare qualsiasi proposta di legge, che in ultima battuta dovrà sempre ottenere l approvazione del Capo dello Stato.

  10. #23380
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Non è il nostro default, ma il Financial Times oggi riporta una notizia rilevante. Pare che la CDU-CSU stia riconsiderando la sua posizione sul salvataggio della Grecia e che non pongano più la presenza del FMI come condizione indispensabile per appoggiare l'ennesimo programma per la Grecia.
    Secondo il Fondo senza un consistente taglio del debito la Grecia tornerà ad avere una situazione fiscale insostenibile non appena dovrà ritornare a finanziare a tassi di mercato gran parte del debito pubblico adesso finanziato a tassi di favore, quindi si rifiuta di contribuire se non si arriverà ad una situazione di sostenibilità di lungo termine.

    Questo cambiamento nella posizione tedesca suggerisce un ritorno al solito calcio della lattina, sport preferito dalle istituzioni comunitarie. Credo che parleremo di trattative sul debito greco almeno fino al 2050.

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