Dura salita o "discesa" verso il default?

[snowaholic]

Una sincera domanda per Freidrich.
Se secondo te una carenza di domanda è impossibile, come spieghi il surplus commerciale tedesco?
Nella loro economia le esportazioni nette, quindi consumi esteri, pesano per il 9% della produzione nazionale, cosa succederebbe se improvvisamente venissero meno quei consumi esteri? E per quale motivo la loro economia che è certamente molto florida non produce una domanda (di consumi o investimenti) tale da assorbire la produzione nazionale?

[FunMBnel]

2) uno dei vantaggi in assoluto è la semplificazione del sistema fiscale che comporterebbe. Oggi l'Italia, secondo studi del centro Impresalavoro è agli ultimi posti in Europa nel numero di ore necessarie per pagare tasse e al penultimo posto per il costo necessario per pagare le tasse.Indice della Liberta Fiscale, l'Italia resta ultima in Europa - Centro studi Impresa LavoroSemplificare il sistema fiscale significa anche e soprattutto avere meno costi per un'imprenditore. Se invece di spendere soldi dal commercialista l'imprenditore li investe per assumere un ingegnere ad esempio, sicuramente queste risorse vengono investite in un modo più congeniale a soddisfare i consumatori. Si tende a sottovalutare quest'aspetto, o perlomeno dai vari commentatori poche volte ne sento parlare, ma non è di poco conto. E peraltro pure l'Osservatorio sui Conti Pubblici di Cottarelli (che è piuttosto sfavorevole alla flat tax in genere) sottolinea questo aspetto positivo: Flat tax, teoria e pratica | Universita Cattolica del Sacro Cuore

Flat tax liberale... Insomma... Un liberale direbbe che tu contribuisci in proporzione alle tue possibilità; è vero che se hai 1M contribuisci più di uno che ha 1K anche con una flat tax, ma diciamo che anche a definirla liberale ci vuole un po' di pelo sullo stomaco.
Sulla semplificazione fiscale, che nel nostro Paese è un problema enorme, spero tu non stia sostenendo che è un problema di numero di scaglioni.
Abbiamo un mare magno di tax expediture che secondo me non conosce nemmeno il Re (perchè il principe è poco) dei commercialisti, figuriamoci se la semplificazione è ridurre il numero di scaglioni.
Anche con il numero attuale di aliquote il calcolo si farebbe a mano in pochi secondi se fosse finita lì...

Le politiche keynesiane volte a espandere i consumi tramite deficit spending hanno un effetto esclusivamente nel breve periodo, ma nel frattempo deviano risorse che si sarebbero potute investire da privati in altri modi, più congeniali ai loro interessi e dunque più efficienti. Il deficit pubblico del resto non si finanzia con soldi che piovono dal cielo, ma con la ricchezza prodotta dai privati.

Io ho la vaga impressione che tu abbia incluso nella definizione di keynesiane le politiche fiscali modello Italia che si sono mosse in maniera praticamente pro-ciclica sia nelle fasi di crescita che in quelle di calo con un paio di eccezioni, peraltro non esageratamente spinte (fine anni '90 e penultimo breve governo di csx).
Io il deficit spending all'italiana, molto spesso alla cazzo di cane e indipendente dal ciclo economico, non lo chiamerei keynesiano.
Comunque era l'orticaria, non l'orchite.
A proposito... Una volta che, per questioni di sopravvivenza eh , hai deciso di intraprendere la via dell'evasione (potendo chiaramente; a proposito di "uguaglianza davanti alla legge"...) e avendo visto che funziona per quale motivo dovresti tornare indietro?

[Friedrich 91]

Le politiche keynesiane dovrebbero avere effetto anche nel medio periodo, ma la sostanza è la stessa. Si crea un po' di inflazione, almeno si creava al tempo dell' immissione di moneta, con conseguente aumento dell'occupazione.

Ci tengo a sottolineare questo punto perchè trovo sia il principale degli errori dei keynesiani.
A parte il fatto che il nesso logico di proporzionalità inversa tra disoccupazione ed inflazione, la c.d. curva di Phillips, è già stata smentita più volte nella storia dalla realtà, la prima volta già oltre 40 anni fa (nel 1974-75), che si è incaricata di dimostrare come sia assolutamente possibile avere disoccupazione e inflazione in crescita contemporaneamente. Cosa fa il governo a quel punto? Preme il freno e l'acceleratore della politica economica nello stesso tempo?

Inoltre nel credere che gli effetti positivi di politiche di deficit spending finanziato con inflazione monetaria possano protrarsi nel medio periodo, c'è un errore di fondo, tipico delle scuole di pensiero che non tengono minimamente in considerazione l'azione umana e il fattore tempo nel ciclo economico.

Il tasso di interesse indica le preferenze temporali degli individui in un'economia di mercato: se il tasso si abbassa gli individui preferiscono risparmiare -> ergo gli imprenditori tendenzialmente aumenteranno l'investimento in progetti dal ritorno temporale più lungo, diminuendo quello in progetti dal ritorno produttivo a breve termine.

Questo significa che un abbassamento dei tassi di interesse spinge alla crescita dei prezzi dei beni capitali (azioni, immobili, obbligazioni ecc), diminuendo relativamente il prezzo dei beni di consumo.

Quando si "fa un po' di inflazione" si spinge al ribasso il tasso di interesse, che quindi si abbassa sotto il livello determinato dalle preferenze temporali degli individui. Questo spinge ad un boom dei prezzi dei beni capitali, che finiscono per andare ben oltre il loro livello di mercato: a tutti gli effetti è una bolla speculativa. Allo stesso modo spinge l'indebitamento a raggiungere livelli più alti di quelli che avrebbe avuto con un tasso di interesse "di mercato": essendo più basso, indebitarsi è conveniente.

Il problema è che la realtà delle cose è un'altra: i risparmi non sono aumentati, ne tantomeno indebitarsi è davvero più conveniente. Lo è solo perchè l'espansione monetaria lo rende tale. Ma inevitabilmente, prima o dopo, l'inflazione della moneta deve terminare. In quel momento le risorse necessarie a comprare ancora beni capitali nel frattempo cresciuti enormemente di prezzo non ci sono più, ed è allora, in quello che tu hai chiamato medio periodo, che l'economia entra in depressione.

Una depressione inevitabile, causata dall'inflazione stessa che oggi è spacciata come cura miracolosa, mentre in realtà altro non fa che erodere il capitale. L'unico risultato al termine del periodo inflazionistico è che sono stati buttati via degli anni, nei quali la distorsione inflazionistica ha portato ad un accumulazione di errori. Quanti più sono gli errori fatti, tanto più sarà il tempo necessario per risolverli.

Ecco, scusa la prolissità ma non ce la faccio ad essere breve, spiegato perchè la politica keynesiana non ha mai alcun effetto, se non dannoso, nel medio periodo.
Se vuoi/volete approfondire la cosa vi consiglio questo video del professor Jesus Huerta de Soto:
La Teoria Austriaca del Ciclo Economico por el Profesor Jesus Huerta de Soto - YouTube

Purtroppo è in spagnolo, ma è spiegato molto dettagliatamente e semplicemente.

[Stefano De C.]

Questo è un discorso più filosofico-politico che economico, chi pensa che il sistema capitalistico generi di per se una distribuzione giusta sarà contrario alla progressività, chi invece ritiene che sia un sistema altamente imperfetto, in cui pesano tanto la fortuna, le condizioni familiari, le opportunita di acquisire posizioni di rendita e che ha una tendenza verso l'incremento delle disuguaglianze socialmente inaccettabile sarà a favore della progressività. L'uguaglianza di fronte alla legge non ci azzecca proprio nulla, chiedere il 40% a chi guadagna 1000 euro o a chi ne guadagna 10000 non è la stessa cosa, anche la progressività è principio costituzionale. Se pensi che sia giusto lasciare qualche milione in più a Berlusconi e Bonucci e toglierli a chi guadagna il minimo per vivere dignitosamente (e a volte neanche quello) è una opinione legittima ma trovo surreale pretendere di avere una superiorità morale.
Storicamente la tassazione sui redditi alti è ai minimi dell'ultimo secolo, i ricchi che fanno le vittime mi sembrano fuori dal mondo.


Pienamente d'accordo, era questo che intendevo sul fatto dell'aliquota uguale epr tutti (non me lo ha messo in quote ma vabbeh)

[snowaholic]

Le politiche keynesiane dovrebbero avere effetto anche nel medio periodo, ma la sostanza è la stessa. Si crea un po' di inflazione, almeno si creava al tempo dell' immissione di moneta, con conseguente aumento dell'occupazione.
La flat tax è incompatibile a mio parere col superamento della legge Fornero, e ovviamente lo è con il reddito di cittadinanza. Per cui se riduciamo le tasse con la flat tax (aliquota del 15 per cento sino a 80 mila euro di reddito ) potrebbe anche far emergere il sommerso, ma inevitabilmente si dovrà tagliare la spesa pubblica da qualche parte.

Non è l'inflazione che genera occupazione, ma il livello di occupazione che determina la crescita dei salari, che a sua volta è solo uno dei fattori che determina l'inflazione. Quindi la relazione tra inflazione e disoccupazione è instabile e non dovrebbe mai essere utilizzata ai fini di politica economica.

Ci tengo a sottolineare questo punto perchè trovo sia il principale degli errori dei keynesiani.
A parte il fatto che il nesso logico di proporzionalità inversa tra disoccupazione ed inflazione, la c.d. curva di Phillips, è già stata smentita più volte nella storia dalla realtà, la prima volta già oltre 40 anni fa (nel 1974-75), che si è incaricata di dimostrare come sia assolutamente possibile avere disoccupazione e inflazione in crescita contemporaneamente. Cosa fa il governo a quel punto? Preme il freno e l'acceleratore della politica economica nello stesso tempo?

Inoltre nel credere che gli effetti positivi di politiche di deficit spending finanziato con inflazione monetaria possano protrarsi nel medio periodo, c'è un errore di fondo, tipico delle scuole di pensiero che non tengono minimamente in considerazione l'azione umana e il fattore tempo nel ciclo economico.

Il tasso di interesse indica le preferenze temporali degli individui in un'economia di mercato: se il tasso si abbassa gli individui preferiscono risparmiare -> ergo gli imprenditori tendenzialmente aumenteranno l'investimento in progetti dal ritorno temporale più lungo, diminuendo quello in progetti dal ritorno produttivo a breve termine.

Questo significa che un abbassamento dei tassi di interesse spinge alla crescita dei prezzi dei beni capitali (azioni, immobili, obbligazioni ecc), diminuendo relativamente il prezzo dei beni di consumo.

Quando si "fa un po' di inflazione" si spinge al ribasso il tasso di interesse, che quindi si abbassa sotto il livello determinato dalle preferenze temporali degli individui. Questo spinge ad un boom dei prezzi dei beni capitali, che finiscono per andare ben oltre il loro livello di mercato: a tutti gli effetti è una bolla speculativa. Allo stesso modo spinge l'indebitamento a raggiungere livelli più alti di quelli che avrebbe avuto con un tasso di interesse "di mercato": essendo più basso, indebitarsi è conveniente.

Il problema è che la realtà delle cose è un'altra: i risparmi non sono aumentati, ne tantomeno indebitarsi è davvero più conveniente. Lo è solo perchè l'espansione monetaria lo rende tale. Ma inevitabilmente, prima o dopo, l'inflazione della moneta deve terminare. In quel momento le risorse necessarie a comprare ancora beni capitali nel frattempo cresciuti enormemente di prezzo non ci sono più, ed è allora, in quello che tu hai chiamato medio periodo, che l'economia entra in depressione.

Una depressione inevitabile, causata dall'inflazione stessa che oggi è spacciata come cura miracolosa, mentre in realtà altro non fa che erodere il capitale. L'unico risultato al termine del periodo inflazionistico è che sono stati buttati via degli anni, nei quali la distorsione inflazionistica ha portato ad un accumulazione di errori. Quanti più sono gli errori fatti, tanto più sarà il tempo necessario per risolverli.

Ecco, scusa la prolissità ma non ce la faccio ad essere breve, spiegato perchè la politica keynesiana non ha mai alcun effetto, se non dannoso, nel medio periodo.
Se vuoi/volete approfondire la cosa vi consiglio questo video del professor Jesus Huerta de Soto:
La Teoria Austriaca del Ciclo Economico por el Profesor Jesus Huerta de Soto - YouTube

Purtroppo è in spagnolo, ma è spiegato molto dettagliatamente e semplicemente.

Continui a prendertela con il Keynesismo di 50 anni fa, che ha poco a che fare sia con Keynes sia con i neokeynesiani.

Il 74 fu uno shock dal lato dell'offerta e alla bilancia dei pagamenti, non una carenza di domanda. Non c'era abbastanza petrolio e costava troppo, l'economia ha bisogno di trovare un nuovo equilibrio quindi disoccupazione e inflazione possono coesistere. Aumentare la quantità di moneta o la spesa pubblica ha poco senso quando il problema dell'economia sono le materie prime. Era anche un periodo di forti tensioni sociali e aumenti salariali, già prima della crisi petrolifera, il potere contrattuale dei sindacati era altissimo e si temeva il pericolo rosso, quindi per scelta politica si preferì l'inflazione al rischio di provocare una forte recessione come poi avvenne nel 1980 con la stretta monetaria.

Nella tua ricostruzione poi c'e un grosso buco. Negli anni 70 non ci fu nessuna inflazione dei beni capitali, fu un decennio di crescita economica dignitosa con una forte inflazione dei beni di consumo, alti salari reali e bassi profitti, nonostante i due shock petroliferi e un contesto geopolitico globale critico. L'inflazione dei beni capitali avvenne invece con la disinflazione successiva (con alti tassi di interesse reali) ed è proseguita negli ultimi anni con bassissimi tassi di interesse reali. Come si conciliano questi dati con la teoria austriaca?
Forse sono più rilevanti altri aspetti, come i cambiamenti tecnologici che incidono sulla domanda di capitale e lavoro, quelli demografici, la globalizzazione, la distribuzione del reddito (ivi incluse le riforme fiscali)?

La teoria austriaca è più una filosofia che una teoria economica completa, è piena di buchi che la rendono difficilmente applicabile ad economie reali, infatti non è mai stata applicata concretamente da nessuno e per fortuna rimane una nicchia accademica forse più residuale del marxismo. Io apprezzo l'anticonformismo, ma di fronte ad opinioni così minoritarie forse un approccio più critico sarebbe opportuno.

[Presidente]

Il cosiddetto trade off fra inflazione e disoccupazione, di cui parlavo su, è vero che non è sempre valido, ma non lo è soprattutto nel lungo periodo, non nel breve e medio. Volevo sottolineare quello. Anche perché la politica keynesiana non è fattibile in eterno, ad un certo punto occorre fermarsi, purché ovviamente riparta l'economia. È inevitabile che ci siano altre variabili da considerare, ma in un momento di recessione a mio parere occorre fare questo tipo di politica (ora cmq in Italia c'è una leggerissima crescita ). Che poi in Italia ed Europa non si possa fare x vari motivi, è un altro discorso.

[Presidente]

Non è l'inflazione che genera occupazione, ma il livello di occupazione che determina la crescita dei salari, che a sua volta è solo uno dei fattori che determina l'inflazione. Quindi la relazione tra inflazione e disoccupazione è instabile e non dovrebbe mai essere utilizzata ai fini di politica economica.
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Ovviamente, io l'ho scritto in maniera molto più "grezza", perché purtroppo molte cose non le ricordo

[snowaholic]

Ovviamente, io l'ho scritto in maniera molto più "grezza", perché purtroppo molte cose non le ricordo

Era giusto una precisazione, visto che Friedrich tende a fraintendere il pensiero keynesiano è bene essere molto precisi
Poi oggi non mi sento bene quindi sono a casa senza nulla da fare, sono più o meno così.

[Presidente]

Io a volte ho grossi problemi di cervicale.. fossimo nella prima repubblica una bella pensioncina non me la toglierebbe nessuno.

[snowaholic]

Il problema è che la realtà delle cose è un'altra: i risparmi non sono aumentati, ne tantomeno indebitarsi è davvero più conveniente. Lo è solo perchè l'espansione monetaria lo rende tale. Ma inevitabilmente, prima o dopo, l'inflazione della moneta deve terminare. In quel momento le risorse necessarie a comprare ancora beni capitali nel frattempo cresciuti enormemente di prezzo non ci sono più, ed è allora, in quello che tu hai chiamato medio periodo, che l'economia entra in depressione.

Una depressione inevitabile, causata dall'inflazione stessa che oggi è spacciata come cura miracolosa, mentre in realtà altro non fa che erodere il capitale. L'unico risultato al termine del periodo inflazionistico è che sono stati buttati via degli anni, nei quali la distorsione inflazionistica ha portato ad un accumulazione di errori. Quanti più sono gli errori fatti, tanto più sarà il tempo necessario per risolverli.

Una ultima domanda poi ti do tregua. Perché allora le più gravi depressioni economiche della storia sono arrivate proprio dopo prolungati periodi di bassissima inflazione e di politiche tutt'altro che keynesiane? Veramente non trovo un singolo periodo storico in cui ci sia stata una evoluzione simile a quella che hai descritto tu.