Dura salita o "discesa" verso il default?

[snowaholic]

Comunque è una patata bollente, questa dell' immigrazione che condizionerà nel bene e nel male la ns economia.
Al di là di discorsi filo immigrazione e contro, il fatto è che chi ha un minimo di benessere non vuole dividerlo con altri.

Il problema però è sempre lo stesso. Se hai un sistema economico disfunzionale come il nostro anche assorbire i migranti diventa difficile e le tensioni sociali più difficili da gestire. Se non ci fosse disoccupazione il discorso di dividere il benessere con altri non si porrebbe nemmeno, i migranti potrebbero dare un contributo importante per espandere la nostra economia e riequilibrare la nostra demografia.
Il problema è tutto nostro, visto che abbiamo una economia impantanata e grossi problemi a garantire il rispetto della legge a prescindere dalle problematiche specifiche legate ai fenomeni migratori. Problematiche che assolutamente non vanno sottovalutate ma che non mi sembra sia il caso di discutere in questa sede.

[Josh]

Cambiando argomento e tornando più vicini al topic...la guerra commerciale fra USA e Canada,due Paesi occidentali e confinanti, è un inedito nel dopoguerra,un precedente pericoloso, che testimonia quanto sia forte la deriva nazionalista e protezionista del tutti contro tutti in Occidente. Una guerra commerciale fra USA e Cina è già grave ma se a boicottarsi a vicenda sono due Paesi dello stesso blocco di civilità(oggi USA e Canada,domani,chissà, Italia e Germania o Italia e Francia),vuol dire che l'umanità ha ingranato la retromarcia,in favore di un patriottismo ruminato che è solo chiusura mentale

[snowaholic]

Cambiando argomento e tornando più vicini al topic...la guerra commerciale fra USA e Canada,due Paesi occidentali e confinanti, è un inedito nel dopoguerra,un precedente pericoloso, che testimonia quanto sia forte la deriva nazionalista e protezionista del tutti contro tutti in Occidente. Una guerra commerciale fra USA e Cina è già grave ma se a boicottarsi a vicenda sono due Paesi dello stesso blocco di civilità(oggi USA e Canada,domani,chissà, Italia e Germania o Italia e Francia),vuol dire che l'umanità ha ingranato la retromarcia,in favore di un patriottismo ruminato che è solo chiusura mentale

In Europa prima di arrivare al protezionismo ci sarebbe la disgregazione dell'euro e dell'UE, ne abbiamo di strada da fare. Abbiamo anche una integrazione commerciale e finanziaria molto più profonda, non sarebbe altrettanto facile tagliare i ponti.
Certamente la situazione è preoccupante, anche perché non ci sono solo Canada e Messico nella guerra commerciale, ma anche l'UE e vista la strategia di crescita totalmente guidata dall'export siamo molto vulnerabili agli umori di Trump.
Intanto continuano ad uscire dati congiunturali molto brutti dalla Germania (PMI index e ordinativi), come minimo si va verso un rallentamento significativo della crescita e ancora non ci sono gli effetti delle turbolenze legate alle problematiche politiche degli ultimi tempi e all'ultimo rialzo del prezzo del petrolio.

[Josh]

In Europa prima di arrivare al protezionismo ci sarebbe la disgregazione dell'euro e dell'UE, ne abbiamo di strada da fare. Abbiamo anche una integrazione commerciale e finanziaria molto più profonda, non sarebbe altrettanto facile tagliare i ponti.
Certamente la situazione è preoccupante, anche perché non ci sono Canada e Messico nella guerra commerciale, ma anche l'UE e vista la strategia di crescita totalmente guidata dall'export siamo molto vulnerabili agli umori di Trump.
Intanto continuano ad uscire dati congiunturali molto brutti dalla Germania (PMI index e ordinativi), come minimo si va verso un rallentamento significativo della crescita e ancora non ci sono gli effetti delle turbolenze legate alle problematiche politiche degli ultimi tempi e all'ultimo rialzo del prezzo del petrolio.

Quando ci sarà la prossima recessione, abbia già un'idea del luogo dove inizierà

[Presidente]

Il problema però è sempre lo stesso. Se hai un sistema economico disfunzionale come il nostro anche assorbire i migranti diventa difficile e le tensioni sociali più difficili da gestire. Se non ci fosse disoccupazione il discorso di dividere il benessere con altri non si porrebbe nemmeno, i migranti potrebbero dare un contributo importante per espandere la nostra economia e riequilibrare la nostra demografia.
Il problema è tutto nostro, visto che abbiamo una economia impantanata e grossi problemi a garantire il rispetto della legge a prescindere dalle problematiche specifiche legate ai fenomeni migratori. Problematiche che assolutamente non vanno sottovalutate ma che non mi sembra sia il caso di discutere in questa sede.

Verissimo. Io comunque quando parlavo degli immigrati messi in regola, mi riferivo al fatto che molti di loro lavorano in nero.
Negli USA, ad esempio, molti immigrati sono integrati, ma si tratta di un territorio d'immigrazione dove c'è posto per molti che vengono dall' estero. L'economia italiana purtroppo, anche per limiti nostri, non può sempre assorbirli, soprattutto per quantità.
Naturalmente, se la crescita fosse più sostenuta, ci sarebbe possibilità per una migliore integrazione di queste persone. Negli anni che ero a Roma al mio quartiere c'erano tanti afro asiatici, ma la maggior parte di loro aveva bancarelle al mercato rionale, altri gestivano dei supermercati, altri avevano un kebab ecc

[Josh]

Non so chi sia il moderatore di questo forum, ma chiedo scusa per l'off topic.
La seconda parte della legge, cerco di ricordare, parlava dello ius culturae. Diceva che un minore che entra in Italia entro il 12mo anno di età poteva diventare cittadino italiano dopo aver compiuto un ciclo di studi di 3 o 5 anni, mi pare.
In base alle convenzioni internazionali (compresa quella di Ginevra, mi sembra ) sono previsti i ricongiungimenti familiari con i parenti residenti all'estero.
Quindi se per ipotesi in un anno sbarcano in Italia 10 mila ragazzini afro asiatici - è solo un'ipotesi - e ottengono la cittadinanza dopo un ciclo di studi, vista la crescita demografica di Asia e Africa (l'Africa nel giro di 60 anni raddoppierà la popolazione ) da 10 mila nuovi cittadini potremmo trovarcene 100 mila e così via. In un momento in cui sbarcano continuamente persone in Italia questo sarebbe stato un segnale x invogliare gli scafisti a far partire le persone.
L'Italia ha un debito pubblico che è il 131 per cento del PIL. Come fa a sfamare mezzo mondo povero? Mettendo altre tasse o facendo prelievi forzosi sui c/c nostri? con maggiore debito?
Certo ci sono gli immigrati afro asiatici regolari, venuti qui per studio e lavoro come due miei colleghi universitari con i quali a volte mi sento.L'Europa ormai deroga a Schengen "alzando i muri", a modo suo e se dobbiamo fare accoglienza umanitaria da soli rischieremmo (il condizionale è d'obbligo ) di diventare un paese afro asiatico anche noi, con gruppi che sarebbero in grado anche di cambiare gli equilibri politici e sociali. Da noi le donne hanno determinati diritti e, per esempio, da un paio d'anni abbiamo anche le unioni civili.

Resta il fatto che,in rapporto alla popolazione,la Germania ospita un numero di richiedenti asilo ben maggiore di quello italiano:
Quando Matteo Salvini da i numeri sui richiedenti asilo e "finti profughi"
E che la popolazione straniera presente in Italia è inferiore a quella della Spagna,ad esempio.
Le strette ci sono ovunque e non potrebbe essere diversamente,visto che di un piano di distribuzione concordato nessuno vuol sentir parlare.
Ma in Italia non c'è quell'invasione da Blade Runner di cui bofonchia il partito del ministro dell'Interno.

[Friedrich 91]

Quando ci sarà la prossima recessione, abbia già un'idea del luogo dove inizierà

Beh in realtà potrebbe iniziare ovunque, anzi secondo me il luogo più probabile da cui partirà sarà (come spesso avviene) gli Stati Uniti, viste le bolle speculative mostruose poste in essere negli ultimi anni, ad esempio i prestiti agli studenti.

La differenza in termini di impatto la farà la competitività: chi è più competitivo ed ha un'economia più dinamica verrà interessato più marginalmente, chi invece lo è di meno si beccherà una botta più pesante, esattamente come avvenuto nel 2008.

[and1966]

In Italia c' è un' invasione di gente tenuta lì a non fare nulla o che comunque vive ai margini: perché ad esempio non si trovano statistiche sul ricollocamento lavorativo di quelli arrivati dal 2011 ? (Anno dell' impennata) ?. La Germania ha gestito bene (finora .....) il tutto, ricollocando opportunamente i profughi (veri: siriani, afghani, ecc.) anche grazie ad un tessuto economico che va in pompa magna e necessita di personale.

[Presidente]

In Italia c' è un' invasione di gente tenuta lì a non fare nulla o che comunque vive ai margini: perché ad esempio non si trovano statistiche sul ricollocamento lavorativo di quelli arrivati dal 2011 ? (Anno dell' impennata) ?. La Germania ha gestito bene (finora .....) il tutto, ricollocando opportunamente i profughi (veri: siriani, afghani, ecc.) anche grazie ad un tessuto economico che va in pompa magna e necessita di personale.

Aggiungo che, a quanto pare, la Germania abbia "selezionato" i migranti proprio in ragione delle sue necessità economiche. Per esempio si dice abbia preso laureati siriani, tutti con documenti e identificati, che avevano diritto d'asilo perché profughi di guerra.
In italia sembra vengano anche persone poco o per nulla scolarizzate, anche perché ci sono paesi africani, soprattutto quelli del corno d'Africa, dove in pochi vanno a scuola persino alle elementari. Al di là del solito discorso della pietà per "la parte sbagliata del mondo" non si capisce cosa possano dare alla nostra economia queste persone che vengono con i barconi che spesso sono senza arte né parte. L'unica cosa è che grazie a queste presenze abbiamo ottenuto più flessibilità sui conti perché servono risorse per mantenerli e mantenere le strutture che se ne occupano.
Ci sono ovviamente tanti afro asiatici giunti in Italia per motivi di studio e che poi sono rimasti e lavorano anche (qualcuno ne ho conosciuto anch'io all'Università)

Riguardo al discorso OT se parliamo di come si potrebbero integrare i richiedenti asilo nella nostra economia, siamo comunque in topic (credo).

[FunMBnel]

Aggiungo che, a quanto pare, la Germania abbia "selezionato" i migranti proprio in ragione delle sue necessità economiche. Per esempio si dice abbia preso laureati siriani, tutti con documenti e identificati, che avevano diritto d'asilo perché profughi di guerra.

Questo "si dice" l'ha detto uno in campagna elettorale permanente già qualche anno fa; evidentemente durante le sue perenni assenze dal Parlamento europeo (pagate da tutti i cittadini europei, così si distribuisce equamente l'efficienza) ha impiegato il tempo come addetto all'immigrazione tedesca controllando il curriculum di tutti quelli che speravano di accasarsi a Berlino.
Guarda caso però di statistiche sul clamoroso livello di studi degli immigrati tedeschi non c'è traccia...

In italia sembra vengano anche persone poco o per nulla scolarizzate, anche perché ci sono paesi africani, soprattutto quelli del corno d'Africa, dove in pochi vanno a scuola persino alle elementari.

Mica come la terra dei premi Nobel per eccellenza, l'Afghanistan.

Al di là del solito discorso della pietà per "la parte sbagliata del mondo" non si capisce cosa possano dare alla nostra economia queste persone che vengono con i barconi che spesso sono senza arte né parte.

E nonostante questo e nonostante l'inevitabile non conoscenza della lingua in molti si lamentano che "ci rubano il lavoro". Farsi delle domande...
E le risposte sono facili: se tutto quello che riesci a proporre è un modello per far concorrenza alle produzioni di basso livello made in Cina tutto quelli che riesci a ottenere sono le competenze per quel tipo di produzioni e i relativi stipendi. Anche questo è la decrescita felice, bellezze.