Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Ma infatti il problema non è che l'Italia vuole uscire dall'Euro, solo qualche populista più estremo e tonto vuole ciò, ma che l'Euro esce fuori dall'Italia.
Ritorneremo a una neolira?
Cmq altra considerazione che volevo fare è che l'Italia è vecchia ed inoltre abituata alle crisi, quindi la rivoluzione in Europa non inizierà dall'Italia ma da nazioni europee che ci sono meno abituate alle crisi.
L'Italia è too big to save, ma se fallisce si porterà dietro i Paesi di mezza area Euro , dato che le economie e le finanze sono fortemente interconnesse tra loro. Da uno di essi inizierà la guerra civile, non dall'Italia.

Dall'euro non vuole uscire più nessuno,né i portoghesi,né i greci, né tantomeno spagnoli e sloveni e men che mai gli irlandesi. Tutti sanno che la moneta unica è stata una scelta frettolosa e prematura e che era meglio la CEE. Ma sanno anche che tornare unilateralmente alla moneta nazionale, se non sei la Germania, equivale a calarsi dal settimo piano con un lenzuolo. Solo in Italia il vittimismo, l'idealizzazione del passato e la nostalgia per le scappatoie di corto respiro per le svalutazioni competitive, uniti alla presenza di due partiti gemelli diversi del gentismo più spinto (fatto inedito in Europa occidentale) ed all'assenza di cultura liberale, producono quest'intensa nostalgia per una moneta che era un vaso di coccio. Un sovranismo senza forti radici nazionali.

[FunMBnel]

il merito non ce l'abbiamo noi ma ce l'ha qualcuno dei nostri nonni...

Esattamente. Quelli che possono rivendicare qualche merito (tra i quali ci sono pure alcuni di quelli che invece nel guano ci avevano cacciato) sono in maggioranza morti.
Quelli di oggi sono solo preoccupati del portafoglio.

Per la nostra economia non sarebbero necessarie politiche di sostegno alle nascite in modo da invogliare i nostri giovani a rimanere,

Per invogliare i giovani a rimanere più che il sostegno alle nascite ci vorrebbe che i percorsi di studi superiori non fossero ripagati con 600 Euro al mese, magari a progetto, in un call center...

Come può un paese come il nostro con 62 milioni di abitanti diventare il cuscinetto assorbitore di tutta l'emigrazione proveniente da Sud

E chi ha detto che deve diventare il cuscinetto assorbitore di tutta l'emigrazione?

[Presidente]

.

E chi ha detto che deve diventare il cuscinetto assorbitore di tutta l'emigrazione?

Non c'è bisogno di dirlo. Come ho già scritto, nel 2080 o anche prima in Italia ci saranno milioni di afro asiatici. Il resto del mondo e dell' Europa non hanno interesse. Se anche dessimo la cittadinanza a tutti, probabilmente l'UE sospenderebbe Schengen. Non ci sono limiti all'accoglienza in Italia.

[FunMBnel]

la cosa più divertente a sentire tg, giornali et similia è che abbiamo scoperto tutti i mali del nostro paese: il governo in carica da ben una settimana!

Beh, vuol dire che effettivamente la nostra informazione è più plurale di quel che sembra visto che da quando è noto il risultato elettorale io vedo la solita conversione al lecchinaggio...

siamo messi così bene che i grandi saggi che propinano le loro invettive giornaliere a reti e penne unificate, ci dicono che la nostra salvezza è continuare la strada fatta fin'ora,

Beh, si vede che il neo-ministro dell'economia è diventato un grande saggio.

condita di pressochè indiscutibili successi, tra cui l'aumento monstre del debito durante gli ultimi straordinari governi, l'aumento folle di tassazione, l'eccellente depressione economica raggiunta, la deflazione salariale, il selvaggio taglio alla spesa pubblica.

Facciamo a condire le affermazioni con numeri?
Perchè altrimenti il topic diventa una campagna elettorale e i moderatori lo chiudono...

[FunMBnel]

quando ero alle elementari (78/83) ricordo il mio maestro che diceva "in Italia siamo 56 milioni di abitanti ". Vale a dire 6 milioni in meno rispetto ad adesso. All'epoca vivevamo tutti più o meno bene pur essendo di meno, anche se erano altri tempi perché un lavoro lo avevano tutti.

All'epoca vivevamo tutti più o meno bene perchè si fatica a ricordarselo, perchè il passato è sempre migliore ecc. ecc. ecc.
E, soprattutto, a vivere più o meno bene ipotecando a suon di debito il futuro di svariate generazioni successive son buoni tutti...

[Josh]

la cosa più divertente a sentire tg, giornali et similia è che abbiamo scoperto tutti i mali del nostro paese: il governo in carica da ben una settimana!
siamo messi così bene che i grandi saggi che propinano le loro invettive giornaliere a reti e penne unificate, ci dicono che la nostra salvezza è continuare la strada fatta fin'ora, condita di pressochè indiscutibili successi, tra cui l'aumento monstre del debito durante gli ultimi straordinari governi, l'aumento folle di tassazione, l'eccellente depressione economica raggiunta, la deflazione salariale, il selvaggio taglio alla spesa pubblica. Inoltre, i grandi saggi, si rammaricano di come gli ingrati cittadini abbiano trattato i salvatori della patria alle scorse elezioni: il voto è libero, filosofeggiano, ma a volte nel segreto delle urne si sbaglia a mettere la crocetta, si arrovellano negli studi televisivi, aggrottano la fronte, si agitano e lanciano moniti autoreferenziali per dimostrare la loro imparziale saggezza volta solo al bene della patria.
Questo è uno show che nemmeno al cinema...non chiamateli rosiconi però, sono quelli equilibrati loro.

Continui a dipingere l'Italia come luogo di realizzazione di politiche thatcheriane,che però ci sono state solo nella testa di molti elettori.
L'austerità italiana,a differenza di quella greco-iberica e di quella della Gran Bretagna di Cameron, è stata fatta di inasprimento della pressione fiscale.Punto.I tagli alla spesa pubblica non ci sono mai stati.A riprova di ciò,essa è persino aumentata,seppur di poco,al netto degli interessi sul d.p.
Non è altissima in proporzione ad alcuni Paesi europei ma è comunque fra le più alte.
Questa tua tendenza a giustificare la presenza di due partiti fortemente populisti(caso unico in Europa occidentale) con la "rabbia popolare" da smantellamento dello Stato sociale,anziché guardare in faccia la realtà e dire che avere un analfabetismo funzionale a livelli messicani(cfr. dati Ocse) ha il suo peso nell'orientare le scelte elettorali(cfr. Tullio De Mauro,già anni fa) non mi convince manco alla lontano.
Certo che la classe dirigente ha fatto tanti errori,molti dei quali vecchi di decenni.Ma perché era scadente,non perché fosse "liberista".
Claro?

[FunMBnel]

Non c'è bisogno di dirlo. Come ho già scritto, nel 2080 o anche prima in Italia ci saranno milioni di afro asiatici.

Beh, ma se è inevitabile allora tanto vale non porsi neanche il problema.

Il resto del mondo e dell' Europa non hanno interesse.

Non hanno interessa a cosa? Ma il fatto che il numero di stranieri sul territorio di Paesi come Germania, Francia, Spagna, Olanda ecc. ecc. ecc. sia maggiore di quello italiano (sia in percentuale che in termini assoluti, non per l'Olanda ovviamente) è un dato che si preferisce far finta che non esista o rientra nella retorica vittimista del ce l'hanno tutti con noi come per l'Euro, l'Europa ecc. ecc. ecc.? Se noi non abbiamo limiti chissà gli altri... Li coltivano, evidentemente...

[Davide1987]

Per invogliare i giovani a rimanere più che il sostegno alle nascite ci vorrebbe che i percorsi di studi superiori non fossero ripagati con 600 Euro al mese, magari a progetto, in un call center...

guadagno di più io pur facendo un lavoro con stress a livelli planetari, viaggiando sempre dormendo nulla e con orari disumani ( anche 15 ore al giorno come a fine maggio) però 600 euro tra retribuzione oraria e rimborsi, li ho fatti in 3 giorni, l'unica cosa che dall'altra alla lunga vivendo a energy drink e ginseng alla lunga ci smeni in salute

[Presidente]

Beh, ma se è inevitabile allora tanto vale non porsi neanche il problema.



Non hanno interessa a cosa? Ma il fatto che il numero di stranieri sul territorio di Paesi come Germania, Francia, Spagna, Olanda ecc. ecc. ecc. sia maggiore di quello italiano (sia in percentuale che in termini assoluti, non per l'Olanda ovviamente) è un dato che si preferisce far finta che non esista o rientra nella retorica vittimista del ce l'hanno tutti con noi come per l'Euro, l'Europa ecc. ecc. ecc.? Se noi non abbiamo limiti chissà gli altri... Li coltivano, evidentemente...

Non so se sia peggio la retorica vittimista o quella comunista. Fa un po' te.
In tv ho sentito un ex esponente di rifondazione comunista dire che gli italiani non dovrebbero adottare cani e gatti, ma spendere soldi per aiutare gli africani. La persona si chiama Ferrero, era una trasmissione di qualche tempo fa.
Un altro ex di quel partito, sansonetti, ha detto che l'Italia si deve far carico, con l'UE, dei problemi africani perché "oggi in Nigeria hanno ucciso 100 persone in una chiesa" (trasmissione omnibus del giugno 2017)... quindi quando ci sono state le stragi di mafia e altre, l'Italia doveva chiedere aiuto al governo nigeriano..
Mi dispiace, non è rivolto a te personalmente, ma ci voleva. Senza rancore, eh?
La verità è che chi ha un po' di benessere non vuole dividerlo col primo che passa, che fugge dall' Africa.
Chiedo scusa ancora, perché forse sono OT

[Friedrich 91]

Non credo che sia tanto questo il problema, il sistema politico USA è disfunzionale quasi quanto il nostro (ma l'economia è molto più forte e il debito più basso) mentre il Giappone ha una situazione fiscale e demografica devastante. La vera differenza è che una fuga di capitali da Giappone o USA farebbe abbassare il tasso di cambio e quindi avrebbe un effetto espansivo sull'economia, mentre in Italia una fuga di capitali fa alzare i tassi di interesse sia sul debito pubblico sia sulle banche e quindi ha un effetto recessivo sull'economia.
La nostra situazione è intrinsecamente instabile, senza una valuta autonoma se i tuoi fondamentali economici e di finanza pubblica sono deboli sei esposto alla speculazione, USA e Giappone non hanno questo problema.

Si tratta di due casi particolari. Il Giappone, che comunque negli ultimi 25 anni ha sperimentato lunghissimi periodi di stagnazione e ben poca crescita economica (solo da un paio di anni a questa parte sta avendo buone performance), ha circa il 95% se non di più del proprio debito pubblico detenuto da giapponesi.

Inoltre esiste una fiducia tra cittadini e istituzioni che dalle nostre parti, per una serie di motivi (individualismo spinto degli italiani + la generale percezione di malfunzionamento delle istituzioni stesse), neanche nei sogni abbiamo: per questo motivo il Governo può permettersi di fare un po' il bello e il cattivo tempo con la valuta, perché comunque i cittadini giapponesi hanno più fiducia e difficilmente venderebbero i propri titoli. Sono convinto che l'Italia, anche se avesse il debito detenuto al 100% da italiani, difficilmente sarebbe "al riparo".

Quanto agli Stati Uniti: il dollaro è la valuta di riferimento internazionale per decreto, e non per libera scelta (altrimenti molto probabilmente sarebbe stato il Marco tedesco la valuta di riferimento ), per cui gli Stati Uniti "esportano" inflazione in modo coercitivo: ad esempio, ma proprio un esempietto eh , qualunque Paese dell'OPEC è vincolato a prezzare i barili di petrolio in dollari e poiché il petrolio è ancora oggi la fonte energetica numero 1, questo (ma non solo questo) garantisce agli Stati Uniti che il dollaro non andrà mai a deprezzarsi troppo neppure se lo zio Sam lo stampa dalla mattina alla sera, perché comunque la domanda di $ rimarrà sempre sufficientemente elevata.

In tutti gli altri Paesi la sovranità monetaria è un mito bello e buono (e molto duro a morire): in un mondo fondato sulla libera circolazione di capitali e merci, anche qualora l'Italia avesse la propria valuta non potrebbe usarla a proprio piacimento, perché come hai del resto riconosciuto tu stesso una fuga di capitali avrebbe un effetto recessivo. E' per lo stesso motivo, del resto, che è stato fatto il divorzio tra Banca d'Italia e Tesoro nel 1981, per esempio: se USA e GB alzano i tassi non puoi far altro che adeguarti.