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  1. #23561
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Si tratta di due casi particolari. Il Giappone, che comunque negli ultimi 25 anni ha sperimentato lunghissimi periodi di stagnazione e ben poca crescita economica (solo da un paio di anni a questa parte sta avendo buone performance), ha circa il 95% se non di più del proprio debito pubblico detenuto da giapponesi.

    Inoltre esiste una fiducia tra cittadini e istituzioni che dalle nostre parti, per una serie di motivi (individualismo spinto degli italiani + la generale percezione di malfunzionamento delle istituzioni stesse), neanche nei sogni abbiamo: per questo motivo il Governo può permettersi di fare un po' il bello e il cattivo tempo con la valuta, perché comunque i cittadini giapponesi hanno più fiducia e difficilmente venderebbero i propri titoli. Sono convinto che l'Italia, anche se avesse il debito detenuto al 100% da italiani, difficilmente sarebbe "al riparo".

    Quanto agli Stati Uniti: il dollaro è la valuta di riferimento internazionale per decreto, e non per libera scelta (altrimenti molto probabilmente sarebbe stato il Marco tedesco la valuta di riferimento ), per cui gli Stati Uniti "esportano" inflazione in modo coercitivo: ad esempio, ma proprio un esempietto eh , qualunque Paese dell'OPEC è vincolato a prezzare i barili di petrolio in dollari e poiché il petrolio è ancora oggi la fonte energetica numero 1, questo (ma non solo questo) garantisce agli Stati Uniti che il dollaro non andrà mai a deprezzarsi troppo neppure se lo zio Sam lo stampa dalla mattina alla sera, perché comunque la domanda di $ rimarrà sempre sufficientemente elevata.

    In tutti gli altri Paesi la sovranità monetaria è un mito bello e buono (e molto duro a morire): in un mondo fondato sulla libera circolazione di capitali e merci, anche qualora l'Italia avesse la propria valuta non potrebbe usarla a proprio piacimento, perché come hai del resto riconosciuto tu stesso una fuga di capitali avrebbe un effetto recessivo. E' per lo stesso motivo, del resto, che è stato fatto il divorzio tra Banca d'Italia e Tesoro nel 1981, per esempio: se USA e GB alzano i tassi non puoi far altro che adeguarti.
    Eh sì,sono due esempi improponibili
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  2. #23562
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Certo che se fa impressione il numero di stranieri a Roma non oso immaginare l'impatto che farebbe una citta come Londra.
    Non mi piace viaggiare all'estero
    Anche se conosco molto bene l'inglese (faccio anche cover musicali di rock anglo americano, che mi piace molto ) sapendo fare diversi accenti. Ad ogni modo forse siamo un po' fuori argomento. Tornando in topic, come si è sostenuto, gli stranieri x la nostra economia servono, ma penso non si debba esagerare per questioni di tenuta dei conti, politiche e sociali.
    Occorre creare prospettive di sviluppo nei loro paesi, almeno quelli dove non ci sono pericolosi cambiamenti climatici. Inoltre gli africani figliano a volontà. Ma è l'ONU che deve decidere che fare. Altrimenti eleggano l'italia presidente del consiglio di sicurezza dell'Onu stesso, scavalcando i paesi vincitori della seconda G. M. e facciamo tutto da soli.
    Addo' arrivamo, mettemo glio' pezzùco
    Luccicantella calla calla, mitti fuoco alla cavalla, la cavalla dé glio' ré, luccicantella mmàni a mmé!!

  3. #23563
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    L'andamento delle voci della spesa pubblica tra il 2008 e il 2018
    Poi,se vogliamo fare propaganda di pancia è un altro discorso.

    In questi dieci anni il Paese ha vissuto la peggiore crisi economica dal Dopoguerra e, naturalmente, l’andamento della spesa pubblica si è adattato modificandosi non solo qualitativamente ma anche quantitativamente, perché il peso delle varie Missioni (si chiamano così i settori di indirizzo in cui divisa la spesa pubblica) è cambiato: in alcuni casi vi sono stati raddoppi di spesa in altri addirittura dei cali.
    Nel complesso in valore assoluto vi è stata una crescita della spesa dello Stato di circa 145 miliardi, da 707.181,34 milioni a 852.234,32 milioni.
    Tuttavia in alcuni anni, il 2011, il 2013, il 2016 e il 2018 (previsioni) la spesa è calata non tanto a causa di tagli dettati dall’austerità, ma grazie alle oscillazioni del costo della voce più importante, quella del debito pubblico. Tagli veri ce ne sono stati pochi, pochissimi: soltanto nel 2011 c’è stata una diminuzione delle spese effettive che si sono concentrate nel campo dell’istruzione, del trasferimento di risorse agli enti locali e per i rimborsi di imposte.
    La spesa cresce del 20,5%
    Non puoi dire che gli altri fanno propaganda di pancia e poi giocare con i dati nominali, peraltro completamente sballati.

    In base ai dati della Commissione Europea la spesa in termini nominali è cresciuta dell'8,7% in termini nominali, non del 20%, che corrisponde ad un calo in termini reali del 2,7%. Aggiungiamo che si sono allargate parecchio alcune spese che con il welfare non hanno nulla a che fare come quelle evidenziate in questo articolo e si può ben dire che il welfare si sia ridotto. Non puoi confrontare ad esempio la spesa sanitaria del 2008 con quella del 2018, a meno di non fare finta che le nuove medicine non esistano (tipo quella per l'epatite C).

    Vogliamo poi fare un bel confronto con quelli che considerate sempre modelli di austerity?
    Spagna +7,4% Portogallo +8,8, Irlanda +2%, UK +22%, Germania +33%
    In termini reali diventano
    Spagna +3,3, Portogallo -1,8, Irlanda +0,7, UK+3,6, Germania +14%
    Solo la Grecia ha fatto Vera Austerity, con -27% nominale e reale.

    http://ec.europa.eu/economy_finance/...ts/ameco16.zip

    In termini reali quindi siamo secondi solo alla Grecia come calo di spesa pubblica. Per di più abbiamo tagliato ad minchiam, compromettendo i servizi in misura anche maggiore rispetto al taglio nominale e abbiamo allargato alcune spese che era possibile evitare, oltre alle solite pensioni indicizzate all'inflazione.

  4. #23564
    Brezza leggera
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Dall'euro non vuole uscire più nessuno,né i portoghesi,né i greci, né tantomeno spagnoli e sloveni e men che mai gli irlandesi. Tutti sanno che la moneta unica è stata una scelta frettolosa e prematura e che era meglio la CEE. Ma sanno anche che tornare unilateralmente alla moneta nazionale, se non sei la Germania, equivale a calarsi dal settimo piano con un lenzuolo. Solo in Italia il vittimismo, l'idealizzazione del passato e la nostalgia per le scappatoie di corto respiro per le svalutazioni competitive, uniti alla presenza di due partiti gemelli diversi del gentismo più spinto (fatto inedito in Europa occidentale) ed all'assenza di cultura liberale, producono quest'intensa nostalgia per una moneta che era un vaso di coccio. Un sovranismo senza forti radici nazionali.
    se è per questo nessuna nazione al Mondo vorrebbe fallire, ma se accade certe relazioni tra nazioni e la moneta unica che si sono date potrebbero venire meno.
    I desideri dei popoli non sono diritti di nascita. La realtà potrebbe divergere da essi

  5. #23565
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Anche dire che la spesa non sia stata toccata mi sembra esagerato. Alcuni capitoli sono stati massacrati, altri sono cresciuti spontaneamente e sono molto difficili da comprimere (pensioni e sanità). Ma il blocco delle assunzioni e degli stipendi c'è stato, scuola, università e ricerca hanno subito tagli drastici, idem per altri capitoli come il trasporto pubblico o gli investimenti pubblici in vari settori (vedi tribunale di Bari). La percezione dei cittadini sui tagli non è del tutto campata in aria. Soprattutto per il fatto che si è tagliato molto male, spesso producendo inefficienze ulteriori anziché eliminare quelle esistenti.
    Tanto dell'aumento di spesa che vedi nelle statistiche inoltre sono tax expenditures, che non hanno niente a che fare con i servizi ai cittadini, poi se si vogliono considerare spese o riduzioni di tasse è soggettivo.
    A parte che i numeri dicono il contrario della percezione dei cittadini (ma non mia, anzi la mia percezione è che si metta sempre di più le mani nelle tasche del contribuente e basta) ma tant'è, quello che dici è in buona parte vero, tuttavia sorgono due questioni:

    1) nessuno ha detto di fare tagli lineari a pioggia, anzi è esattamente il contrario di quel che si dovrebbe fare. Anche il blocco delle assunzioni e degli stipendi è una gran cavolata, utile per mantenere fermo dov'è e ben tutelato l'attuale personale. Non assumiamo nessuno e non licenziamo nessuno. La logica deve essere invece il contrario nel settore pubblico: licenziare, tagliare rami secchi, e assumere nuovi. Occorre ricambio, anche perché diversamente i dipendenti pubblici attualmente al lavoro, sentendosi ben sicuri del loro posto, non avranno incentivi a "impegnarsi" di più.

    2) la spesa in conto capitale è in costante declino mentre quella corrente cresce. Un approccio "aziendale" anche in questo caso suggerirebbe il contrario. Quando un'azienda stagna cosa si dovrebbe cercare di fare (che poi si riesca o meno è un altro discorso)? Tagliare le spese di gestione il più possibile, e al contempo aumentare gli investimenti in primis quelli in ricerca e sviluppo. Analoga situazione dovrebbe valere a livello pubblico.
    Avatar: 28 Febbraio 2004. La più grande gioia meteo di sempre.

  6. #23566
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    A parte che i numeri dicono il contrario della percezione dei cittadini (ma non mia, anzi la mia percezione è che si metta sempre di più le mani nelle tasche del contribuente e basta) ma tant'è, quello che dici è in buona parte vero, tuttavia sorgono due questioni:

    1) nessuno ha detto di fare tagli lineari a pioggia, anzi è esattamente il contrario di quel che si dovrebbe fare. Anche il blocco delle assunzioni e degli stipendi è una gran cavolata, utile per mantenere fermo dov'è e ben tutelato l'attuale personale. Non assumiamo nessuno e non licenziamo nessuno. La logica deve essere invece il contrario nel settore pubblico: licenziare, tagliare rami secchi, e assumere nuovi. Occorre ricambio, anche perché diversamente i dipendenti pubblici attualmente al lavoro, sentendosi ben sicuri del loro posto, non avranno incentivi a "impegnarsi" di più.

    2) la spesa in conto capitale è in costante declino mentre quella corrente cresce. Un approccio "aziendale" anche in questo caso suggerirebbe il contrario. Quando un'azienda stagna cosa si dovrebbe cercare di fare (che poi si riesca o meno è un altro discorso)? Tagliare le spese di gestione il più possibile, e al contempo aumentare gli investimenti in primis quelli in ricerca e sviluppo. Analoga situazione dovrebbe valere a livello pubblico.
    I numeri della spesa li ho riportati sopra, ma quando si riduce il deficit e l'economia non cresce la sensazione di riduzione del welfare e di aumento della pressione fiscale possono tranquillamente coesistere.

    Su tutto il resto sono abbastanza d'accordo, l'ho detto più volte che si dovrebbe badare più alla qualità della spesa che ai saldi finali. Una spesa che produce servizi utili ai cittadini e alle imprese non è un peso, in Europa ci sono tanti esempi di stati che funzionano benissimo e hanno economie molto dinamiche con livelli di spesa e tassazione ben più alti dei nostri.

  7. #23567
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    quindi fammi capire, finchè si votava in un determinato modo era tutto ok, poi improvvisamente quando democraticamente la maggioranza vira verso nuove forze politiche tutta la colpa è dell'analfabetismo funzionale?
    poi per carità si può dire tutto ma negare che in Italia non sia in atto uno smantellamento del welfare e dello stato sociale è veramente negare la realtà. Poi si può discutere sul perchè e sul percome, ma direi che non ci sono dubbi su questo.
    Ricordi il discorso che dicevo poco tempo addietro? Se impedisci che all'interno di un sistema economico si crei ricchezza, come fai ad ottenere quella necessaria per mantenere un livello adeguato di servizi pubblici?

    Se vuoi migliorare il livello del welfare non c'è altro modo che tagliare veramente la spesa e le tasse, riformare la giustizia e la burocrazia, spingere nuove persone ad investire nel Bel Paese.

    In un Paese in cui il GDP assomma a 1600 mld. di Euro, e ben 800 miliardi di Euro vengono spesi dallo Stato (cifre arrotondate, più o meno ecco), il livello dei servizi tuttavia, tranne in parte nella sanità, non è migliore di altri Paesi. E nonostante l'aumento della spesa, peggiora ancora. E' possibile tutto ciò benché sembri un paradosso? Si, è possibile e ti provo a spiegare il perché.

    Perché di quegli 800 miliardi, ci sono una grossa fetta che vanno a pagare le laute pensioni retributive dei fortunelli che campano a spese delle generazioni più giovani, poi c'è un'altra fetta che va a Confindustria perché lo Stato ama mettere il naso negli affari privati, poi ci sono le perdite delle società partecipate da mantenere, poi ci sono i tanti dipendenti pubblici che assolutamente noooon si può licenziare perché se no, poverini, rimangono sotto il ponte e non ci danno più il voto, eccetera eccetera.

    Cosa rimane per il welfare? Pochino. Degli 800 miliardi buona parte se li mangiano quelli con i "diritti acquisiti" che sono intoccabili e i clientelismi che servono allo Stato per avere voti.

    Allora cosa si può fare? Aumentiamo le imposte oppure andiamo a deficit per finanziare il welfare. Peccato che a forza di prelevargli risorse, il settore privato scappa a gambe levate. Chi tasserai quando le aziende se ne saranno emigrate?

    Inoltre ti faccio notare una cosa. Dai per scontato che la crescita esponenziale del welfare che abbiamo avuto fino ai primi anni '90 ce la potessimo permettere e che non sia stata invece troppo rapida. Ma onestamente credo che qualche dubbio in merito occorrerebbe porselo. Il welfare, ripeto, non piove dal cielo. Non sono "diritti sociali". Sono beni e servizi che qualcuno deve pagare.
    Avatar: 28 Febbraio 2004. La più grande gioia meteo di sempre.

  8. #23568
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non puoi dire che gli altri fanno propaganda di pancia e poi giocare con i dati nominali, peraltro completamente sballati.

    In base ai dati della Commissione Europea la spesa in termini nominali è cresciuta dell'8,7% in termini nominali, non del 20%, che corrisponde ad un calo in termini reali del 2,7%. Aggiungiamo che si sono allargate parecchio alcune spese che con il welfare non hanno nulla a che fare come quelle evidenziate in questo articolo e si può ben dire che il welfare si sia ridotto. Non puoi confrontare ad esempio la spesa sanitaria del 2008 con quella del 2018, a meno di non fare finta che le nuove medicine non esistano (tipo quella per l'epatite C).

    Vogliamo poi fare un bel confronto con quelli che considerate sempre modelli di austerity?
    Spagna +7,4% Portogallo +8,8, Irlanda +2%, UK +22%, Germania +33%
    In termini reali diventano
    Spagna +3,3, Portogallo -1,8, Irlanda +0,7, UK+3,6, Germania +14%
    Solo la Grecia ha fatto Vera Austerity, con -27% nominale e reale.

    http://ec.europa.eu/economy_finance/...ts/ameco16.zip

    In termini reali quindi siamo secondi solo alla Grecia come calo di spesa pubblica. Per di più abbiamo tagliato ad minchiam, compromettendo i servizi in misura anche maggiore rispetto al taglio nominale e abbiamo allargato alcune spese che era possibile evitare, oltre alle solite pensioni indicizzate all'inflazione.
    Un calo del tipo di quello di cui parli non giustifica affermazioni come quelle di Marco85, per il quale sembra che il decennio in corso in Italia sia stato una riedizione adattata degli anni della Thatcher. Per il resto,siamo in disaccordo cone quasi sempre.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  9. #23569
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Un calo del tipo di quello di cui parli non giustifica affermazioni come quelle di Marco85, per il quale sembra che il decennio in corso in Italia sia stato una riedizione adattata degli anni della Thatcher. Per il resto,siamo in disaccordo cone quasi sempre.
    Io ti ho risposto solo perché hai citato un articolo raccapricciante che tra le tante cavolate scritte confrontava la spesa esclusi gli interessi del 2008 con quella inclusi gli interessi del 2018, forse dovrebbe chiamarsi www.fakenumbers.it.
    Sui numeri non transigo, sul resto siamo serenamente in disaccordo come quasi sempre

    Poi che la Thatcher sia tutt'altro non ci piove, ma quello che ha fatto lei non ha proprio paragoni nel mondo sviluppato negli ultimi 30 anni.

  10. #23570
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Io ti ho risposto solo perché hai citato un articolo raccapricciante che tra le tante cavolate scritte confrontava la spesa esclusi gli interessi del 2008 con quella inclusi gli interessi del 2018, forse dovrebbe chiamarsi www.fakenumbers.it.
    Sui numeri non transigo, sul resto siamo serenamente in disaccordo come quasi sempre

    Poi che la Thatcher sia tutt'altro non ci piove, ma quello che ha fatto lei non ha proprio paragoni nel mondo sviluppato negli ultimi 30 anni.
    Il discorso non è che non ci sia stato austerity in Italia(sebbene non sia durata tantissimo,visto che già nel 2014 è iniziato il periodo delle mancette elettorali e le politiche espansive sono riprese,sfruttato qualche sprazzo di flessibilità europea) ma,che contrariamente alla vulgata generale e come ha messo in evidenza il @Friedrich millanta volte, è stata un'austerity che non ha inciso sulla spesa pubblica(tolta la riforma Fornero, piuttosto pesante) ma sull'ulteriore inasprimento della pressione fiscale, iniziato già nel 2011,quando era in carica il governo che precedette quello tecnico.
    Eppure,nella percezione generale, sembra che i governi che si sono succeduti dal novembre 2011 si siano messi a demolire lo Stato sociale, che invece ha perpetuato le sue inefficienze ma non è stato oggetto di alcuno smantellamento.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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