Dura salita o "discesa" verso il default?

[galinsoga]

Che poi la domanda "razionale" da porsi è sempre la stessa: visto che nessun pasto è gratis, chi è che paga?

Orbene, se un laureato in una disciplina economica, con un'esperienza ultratrentennale all'interno del mondo bancario, ti dice che lui voterà un certo partito perché ha promesso di "Abolire la Fornero" e mandarlo in pensione con 2 o 3 anni di anticipo, cosa devi fare? Chiedergli se ha pensato a chi pagherà il conto? Perché ti può dare solo tre risposte:

1) paghi tu, povero ******* (cioè io e quelli che in pensione non ci andranno ancora per mooolto tempo)...
2) pagheranno i miei (cioè i suoi) figli;
3) paga Pantalone...

E delle 3 la terza è la meno verosimile...

P.S. la domanda in grassetto secondo me se la può porre anche un analfabeta funzionale...

[galinsoga]

E non è nemmeno un problema destra-sinistra. Ad esempio le politiche di assoluta accoglienza nei confronti dei migranti, proposte da partiti come LEU e sostenute da associazioni vicine sia al mondo della sinistra, sia al mondo cattolico (penso alla Comunità di Sant'Egidio) hanno costi molto alti... Qualche tempo fa in una lettera aperta a "Il Foglio", Dino Cofrancesco (che è un liberale di limpida fede e di certo non apprezza le politiche di Salvini) ha fatto notare come questi costi non siano minimamente presi in considerazione, tantomeno valutati...

[snowaholic]

E quindi? Proponi il protezionismo come strumento per placare il rancore delle masse?

No, stavo solo facendo notare che gli effetti di queste politiche potrebbero non essere economicamente devastanti come tanti si immaginano e quindi non è detto che portino a screditare i governi nazionalisti. Dal punto di vista economico la via nazionalista non è impercorribile e la globalizzazione non è un destino ineluttabile, chi vuole difenderla farebbe meglio a pensare seriamente come farlo anziché stare a guardare con i pop-corn, la strategia del vaccino potrebbe non funzionare.

Beh,allora magari diamo un poco più peso all'analfabetismo funzionale di cui i social sono veicolo e un poco meno alle conseguenza negative del libero scambio.

Ci ho provato per anni a promuovere una maggiore attenzione all'istruzione e tematiche correlate ma sono giunto alla conclusione che per nessuno dei partiti politici italiani questo sia un tema prioritario, quindi alla fine ho rinunciato. L'unico ministro degli ultimi 10 anni con cui si potesse parlare è durato nove mesi.
Chi si lamenta delle fake news e dell'analfabetismo funzionale dovrebbe farsi un esame di coscienza su tutto quello che ha fatto o non ha fatto negli ultimi venti anni per potenziare la scuola e l'università italiana, oppure per parlare con questi analfabeti funzionali prima che cominciassero a votare "male" (e il disagio montava da almeno 10 anni ma non lo hanno voluto vedere). Ma il tema di questa discussione è l'economia e io a questo mi attengo.
Comunque il discorso dei social è distinto da quello dell'analfabetismo funzionale, c'è tanta gente istruita che sui social finisce in una bolla virtuale con scarsi collegamenti con la realtà, indipendentemente dalle posizioni politiche. La bolla liberale non è meno pericolosa di quella sovranista.

[galinsoga]

Venendo invece alle oscillazioni dello spread, a partire dalla fine della scorsa settimana, per quanto il Governo Conte non brilli per capacità di rassicurazione nei confronti degli investitori, una buona parte di "colpa" ce l'ha questa roba qui:

Ristrutturare il debito sovrano: la pericolosa proposta franco-tedesca - Il Sole 24 ORE

Nel senso che se passasse al summit (ma penso prenderanno ancora tempo) la cosa ci inguairebbe parecchio... e non è che la tendenza ad isolarsi, manifestata dall'attuale maggioranza di governo, sia un modo molto intelligente per scongiurare sorprese...

[snowaholic]

Ma certo, il vero comunismo non è mai stato realizzato nella pratica, abbiamo sempre avuto solo delle brutte copie e dei tentativi sbagliati come no? Peccato che il comunismo sia ormai stato provato in tutte le forme possibili ed immaginabili, da quello industriale staliniano, resosi responsabile della morte di milioni di contadini, a quello agrario, e in nessunissima forma abbia prodotto altro che miseria, milioni di morti e impoverimento generalizzato.

Una volta mi incazzavo, se non altro per rispetto verso le 90 e passa milioni di vittime causate, quando sentivo cantare le lodi di Marx, adesso non riesco neanche più a farlo, poiché ormai ho perso la speranza che in molti riescano a ragionare. Ma visto che, nonostante le nostre divergenze ideologiche, ho rispetto di te e ti considero un utente molto intelligente, voglio credere tu non faccia parte di coloro che dopo n-mila tentativi ancora non riescono a convincersi che se il comunismo ha fallito è perché la sua ideologia è contro la natura umana. E non perché sono stati gli uomini sbagliati ad averlo applicato.

Ciò detto: ti sei mai chiesto perché i lavoratori hanno potuto ottenere quel che hanno ottenuto in termini di diritti nel mondo occidentale? Io non ho affatto la verità in tasca, però sono convinto che in un sistema capitalista, dove al lavoratore è comunque concesso di cambiare azienda e quantomeno ha la libertà di dire la sua, di manifestare ecc., il lavoratore abbia di per sé più potere contrattuale rispetto ad una società pianificata. Dove o le cose ti piacciono così oppure taci e non aprire bocca.

Per farla breve ritengo che Marx ha sbagliato previsione proprio perché, come molti qua dentro, ha erroneamente ritenuto che la libertà ce l'avessero solo i padroni, nel capitalismo. Mentre ce l'avevano anche i lavoratori, e questo ha fatto si che i lavoratori dell'Inghilterra o dell'Italia, non quelli della Cina Maoista o della Corea del Nord, potessero ottenere più diritti. In un sistema socialista in cui comandava un lider maximo se lo sarebbero sognati.

In compenso Von Mises, quando nel 1920 previde il tracollo del socialismo per l'impossibilità di fare il calcolo economico in un economia pianificata, non sbagliò affatto...ma a scuola non si studia e nelle facoltà economiche (più grave) nemmeno

Figurati se difendo l'economia pianificata, solo a sentire parlare di anticapitalismo mi viene l'orticaria.
Ma l'analisi sociologico-economica del capitalismo fatta da Marx presenta molti spunti interessanti, anche se trattandosi di teorie di 150 anni fa vanno sempre contestualizzate. Ciò che è completamente sbagliato delle sue teorie è l'idea di governare l'economia prescindendo completamente dai meccanismi di mercato ed eliminando quasi interamente l'iniziativa economica privata, non ci vuole Von Mises per capire che è troppo complicato (e infatti lo avevano detto in tanti già allora, per quanto l'economia pianificata sovietica abbia funzionato molto meglio e più a lungo di quanto si aspettassero). In più favorisce dinamiche deleterie di selezione della classe dirigente con il sistematico scivolamento verso regimi dittatoriali.

Ciò non toglie che attribuire a Marx le dittature come Pol Pot è un po' come accusare Cristo delle crociate, c'è una distanza ideologica abissale. Pol Pot si dichiarava comunista soltanto per avere l'appoggio cinese, come tanti altri dittatori simili. Sono fenomeni generati da società che sono sempre state autoritarie e anche senza comunismo i movimenti anticolonialisti sono spesso sfociati in dittature in quella parte di mondo, magari facevano i liberisti in economia quando i loro sostenitori erano gli USA e non i regimi comunisti.

Comunque Von Mises si studia nel posto che gli compete, ovvero Storia del pensiero economico, insieme al Marxismo, al mercantilismo e ad altre vecchie teorie con scarsa rilevanza per il pensiero economico e la politica economica del XXI secolo.

1) Per la miseria, addirittura. Io, che reputo di essere andato a scuola con persone normalissime, da quel che vedo dei miei coetanei, coloro che NON fanno l'università perlopiù non la fanno per mancanza di voglia di studiare, non per mancanza di capacità. Per chi non ha volontà sinceramente non penso ci sia niente da fare: se non vuoi "sbatterti" sai che dovrai accontentarti di poco, in media (poi ovviamente ci sono importanti eccezioni). Non penso che chi non vuole studiare sia così ottuso da non arrivare a capire un concetto del genere.

Ma poniamo che ci siano diverse persone incapaci per limiti personali. Cosa possiamo fare per loro? Dobbiamo rinunciare ai vantaggi di tutti gli altri per questa fetta di popolazione, che peraltro non è a mio avviso così grande come dici tu? Qui emergono secondo me limiti legati ad una differenza di vedute incolmabile tra me e te.

Tu ritieni che lo Stato debba comunque cercare di ridurre il più possibile le disuguaglianze tra i redditi ex post, io ritengo invece che una volta che le disuguaglianze nelle c.d. condizioni di partenza siano state per quanto possibile eliminate, il fatto che poi possano prodursi disparità di reddito diventa molto più accettabile socialmente. E questo tra l'altro è confermato, almeno per quanto riguarda gli Stati Uniti, anche da diversi studiosi come lo stesso Rajan e Zingales.

In ogni caso la soluzione per ridurre il gap non è di certo rendere tutti più poveri.

Quando hai a che fare con figli di contadini che al pomeriggio lavorano nei campi, bambini con situazioni familiari disagiate o che non hanno mai visto un libro fuori dalla scuola il discorso sulla voglia è molto relativo. Se fai una fatica pazzesca a imparare qualunque cosa difficilmente sarai molto motivato, specie se la famiglia non è in grado di dare stimoli e supporto. E oltre a questi casi c'è un buon numero di ragazzi poco inclini allo studio teorico, lo vedevo nella mia classe ma quella di mio nipote non è molto diversa. Ma torniamo al discorso economico.

Il problema è che il valore di un determinato tipo di lavoro è dipendente da moltissimi fattori di contesto, in parte assimilabili a meccanismi di domanda e offerta e in parte più di carattere socio-politico. Le retribuzioni ad esempio dipendono tantissimo dalla tecnologia e dalle normative sul mercato del lavoro, come fai ad essere sicuro che il mercato produca sempre una distribuzione equa? Se si arrivasse ad una tecnologia che comporta rapporti di lavoro quasi schiavistici e profitti esorbitanti sarebbe equo?
Non è un caso che nei Paesi industrializzati siano stati introdotti una serie di meccanismi di tutela dei lavoratori, servono proprio per limitare il potere eccessivo dei datori di lavoro (non solo in termini di salari ma anche di sicurezza ecc) ed evitare trattamenti considerati ingiusti.
Se devi rinunciare a una parte questi strumenti solo perché devi essere concorrenziale con i lavoratori cinesi e con la loro assenza di diritti e libertà mi sembra una scelta molto politica.

2) Credo tu stia esagerando un poco quello che ho scritto. Non si tratta di aumentare in modo sproporzionato l'offerta di laureati, posto che comunque finché il progresso tecnologico va avanti e l'innovazione prosegue ci sarà sempre una discreta domanda di lavoratori laureati (ovviamente non infinita).

Il fatto che il vantaggio si riduca è tutto da dimostrare, dai per scontato infatti che con una policy del genere l'offerta cresca più rapidamente della domanda, ma non c'è alcuna base per affermare ciò: anzitutto perché mica obblighi la gente a fare il college. Dai solo una mano a chi vorrebbe farlo ma non riesce per carenze economiche. E meno male che sono io quello di destra…

Il protezionismo riduce le possibilità di tutti, primariamente di coloro che hanno talento e che potrebbero svilupparlo, oltre che ovviamente di tutti gli individui in quanto consumatori (lato che tendiamo spesso a dimenticare, eppure i lavoratori sono anche consumatori). Sicuramente era un'iperbole la mia sul ritorno agli anni '50, ma allo stesso modo non cambio idea sul protezionismo.

In ultimo, ti faccio notare che gli anni fra il 1945 e il 1970 circa non sono stati comunque anni di vero e proprio protezionismo. Anzi, la tendenza è stata in quel quarto di secolo verso sempre meno protezionismo.

C'era meno libertà di capitali, c'era meno libertà delle merci rispetto ad oggi, verissimo, ma ce n'era ad esempio molta di più rispetto al periodo tra le due guerre. Inoltre proprio in tali anni si sono fatti passi avanti verso la globalizzazione decisamente importanti: creazione del GATT, creazione della CEE, senza contare che eravamo all'interno di un sistema di cambi fissi con il dollaro, a sua volta legato all'oro (Gold Exchange standard), il che ha in genere come effetto quello di limitare l'incertezza valutaria sui mercati mondiali, cosa che sicuramente - ceteris paribus - favorisce gli scambi tra Paesi. Insomma: nel 1970 c'era molto più libero commercio globale che nel 1945 malgrado tutto.

Come del resto mostrato anche qui:A Remarkable Prospect: Opportunities and Challenges for the Modern Global Economy, McKenna Lecture by Anne O. Krueger, First Deputy Managing Director, IMF

Tra il 1945 e il 1970 l'integrazione economica riguardava principalmente economie relativamente simili, le grandi economie dei PVS erano comuniste oppure molto chiuse come l'India. Il commercio internazionale può dare notevoli vantaggi economici in un contesto di quel tipo con pochi effetti negativi. Ma non serve una totale eliminazione delle barriere economiche per ottenere questi benefici.
In una fase di iperglobalizzazione come quella attuale invece si genera una forte asimmetria tra i comuni cittadini che possono soltanto esprimersi tramite il loro voto in nelle istituzioni nazionali e una potere economico che è invece in grado muoversi a livello transnazionale cercando le condizioni migliori e piegando le regolamentazioni economiche a suo vantaggio (generalmente a vantaggio solo dei grossi gruppi, non delle PMI).
Se per limiti politici non si possono mettere in piedi meccanismi sovranazionali di governo dell'economia non è assurdo pensare di mettere un po' di sabbia negli ingranaggi del mercato globale, come ha detto ieri Marchionne ci si può adattare a tutto.

[snowaholic]

Invertire la rotta come? Lo chiedo anche @snowaholic perchè io francamente una soluzione fatico a vederla. In generale s'intende.
IMVVVVHO, noi siamo condannati comunque. Il botto alla greca è solo questione di tempo; c'è da vedere se sarà un botto da cui uscirne in tempi medio-lunghi o un'esplosione nucleare che lasci solo macerie a tempo indeterminato...

Noi se siamo condannati è solo per incapacità politica, non perché la nostra situazione sia irrimediabile. Abbiamo talmente tante inefficienze (per intenderci tutte le cose su cui io e Freidrich siamo d'accordo) che ci sarebbero i margini per fare tantissime cose, incluso l'abbattimento del debito, delle aliquote fiscali e forme di sostegno ai redditi bassi.

Se ti riferisci alla questione globale è più difficile rispondere, non tanto dal punto di vista teorico ma pratico. Stati di grandi dimensioni e politicamente unitari come gli USA potrebbero avere ampi margini di manovra per rendere il sistema più equo internamente. Loro potrebbero fare politiche più socialdemocratiche ma non hanno le condizioni politiche per farlo, in Europa servirebbe un approccio unitario europeo ma non è realistico visto che non si riescono nemmeno ad aggredire i trattamenti di favore per le singole aziende (fare un accordo con l'azienda x per farle pagare meno tasse se si trasferisce da me è distorsivo del mercato unico oltre che iniquo).

[FunMBnel]

ma non capire lo stesso un accidente di politica ed economia e diventare comunque un opinionista politico seguitissimo e corteggiato anche dai media tradizionali... il problema è che magari chi ti segue non si rende conto che potresti essere un c..ltrone... e credimi che non è (solo) un problema di analfabetismo funzionale... perché penso che tra i follower di DF non siano poi tantissimi quelli che Isfolcop classificherebbe come "Analfabeti funzionali".
Semmai il problema della "Politica dei tweet", come la chiamo io, è che è appiattita su una dimensione di natura meramente "emotiva" e quindi il consenso e il voto si riducono a una cosa "esclusivamente di pancia"... ora, se hai un minimo di cultura politica, alla reazione emotiva segue la razionalizzazione... se non hai nessun filtro e quelli come te sono la maggioranza, allora iniziano i guai...

Eh sì.
Somma pure che la cialtronaggine (non so se propriamente detta o dolosa) è a livelli anche ben più alti, come si è visto recentemente con un caso "spettacolare" di giornalismo d'inchiesta...
Solo che la cialtronaggine verosimile è veramente dura da scovare, anche tra persone "normali" (e non è solo una questione di principio di autorità, magari autoassegnato...).
Quando sei di fronte alla cialtronaggine verosimile il guaio è pervasivo perchè non si può neppure pretendere che siano tutti abbastanza competenti della materia o peggio di tutte le materie.

[FunMBnel]

Noi se siamo condannati è solo per incapacità politica, non perché la nostra situazione sia irrimediabile. Abbiamo talmente tante inefficienze (per intenderci tutte le cose su cui io e Freidrich siamo d'accordo) che ci sarebbero i margini per fare tantissime cose, incluso l'abbattimento del debito, delle aliquote fiscali e forme di sostegno ai redditi bassi.

Sono assolutamente d'accordo. Ma visto che tale incapacità, colposa o dolosa, è evidentemente trasversale ne consegue l'inevitabile condanna.
Considerato poi che il livello dell'incapacità nelle stanze dei bottoni è in un trend drammaticamente ascendente...

Se ti riferisci alla questione globale è più difficile rispondere, non tanto dal punto di vista teorico ma pratico. Stati di grandi dimensioni e politicamente unitari come gli USA potrebbero avere ampi margini di manovra per rendere il sistema più equo internamente. Loro potrebbero fare politiche più socialdemocratiche ma non hanno le condizioni politiche per farlo, in Europa servirebbe un approccio unitario europeo ma non è realistico visto che non si riescono nemmeno ad aggredire i trattamenti di favore per le singole aziende (fare un accordo con l'azienda x per farle pagare meno tasse se si trasferisce da me è distorsivo del mercato unico oltre che iniquo).

Beh, se da me tutte le aziende pagano quelle tasse ridotte, però è semplice concorrenza.
Anche all'interno degli unitari USA la tassazione non è uguale in stati diversi. Figuriamoci all'interno di una unione solo di nome...

[snowaholic]

Beh, se da me tutte le aziende pagano quelle tasse ridotte, però è semplice concorrenza.
Anche all'interno degli unitari USA la tassazione non è uguale in stati diversi. Figuriamoci all'interno di una unione solo di nome...

Ci sono anche gli accordi speciali dedicati alla singola azienda e nemmeno quelli si riescono a smantellare.

Ma anche la concorrenza fiscale è un grosso problema. Il salto del 30% del PIL irlandese del 2015 è emblematico, hanno succhiato decine di miliardi di reddito da altri Stati perché consentono di tassare a livelli ridicoli alcune tipologie di reddito (ad esempio quelli da brevetto). Visto che loro sono piccoli possono farlo, riducendo drasticamente l'aliquota gonfiano la base imponibile in maniera del tutto artificiosa, anche perché non c'è un vero spostamento di attività economica. Un stato di grandi dimensioni non può farlo, perché materialmente perderebbe molto di più dall'abbassamento dell'aliquota rispetto a quanto potrebbe succhiare agli altri Stati. Economicamente è una strategia di free riding ed è uno dei problemi cui alludevo prima, se consenti questo tipo di comportamenti in una zona di libero scambio e libera circolazione dei capitali ti stai condannando a tassare solo ciò che non si può muovere: redditi da lavoro, produzioni fisiche e consumi quindi ti condanni a fare politiche fiscali regressive.

E comunque è distorsivo del mercato secondo me, perché non tutti i settori possono sfruttare questo tipo di artifici e solo i grandi gruppi possono trovare conveniente creare schemi fittizi per abbattere la loro pressione fiscale.
Negli USA il problema è meno grave perché gran parte del sistema fiscale e della spesa pubblica sono federali.

[snowaholic]

Un interessante contributo sulla questione dell'automazione, che tocca molti temi che abbiamo discusso qui: produttività, distribuzione del reddito, ruolo dell'istruzione, invecchiamento, sviluppo dei Paesi poveri.

Capitalism in the age of robots: work, income and wealth in the 21st-century