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  1. #24071
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Non sono la stessa cosa ma anche lo stato d'eccezione e lo stato di emergenza non sono la stessa cosa... Sono abbastanza convinto che l'Argentina sia riuscita a tenere democraticamente perché veniva da una precedente esperienza di dittatura militare, chiusasi meno di 20 anni prima del default, con le eredità che conosciamo tutti... gli altri stati che sono passati attraverso un default mantenendo intatto il sistema istituzionale (quelli che mi vengono in mente) sono paesi molto diversi dal nostro... tipo l'Uruguay o la Federazione russa... nel secondo caso dire che l'assetto istituzionale non sia cambiato è secondo me un po' una travisazione, diciamo che non è cambiato in modo manifesto...
    Le istituzioni italiane sono abbastanza solide, secondo me l'unico vero problema istituzionale sarebbe uno scontro sulla decisione di uscire dall'euro, come ipotizzato nell'articolo di difesaonline postato tempo fa.
    Se si arrivasse ad una situazione in cui il default è inevitabile, come nel caso argentino o quello greco, non credo che ci sarebbero problemi istituzionali. Non mi pare che Argentina o Uruguay abbiano istituzioni più solide delle nostre né che le passate dittature possano essere un vantaggio in una situazione di emergenza economica.
    Non sarebbe una passeggiata, probabilmente le dinamiche politiche sarebbero piuttosto turbolente, ma da qui a ipotizzare un colpo di mano militare ce ne passa parecchio.

  2. #24072
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Per l'ultima volta: il PIL PPA non è corretto con i prezzi al consumo, è corretto pesando il valore della produzione rispetto ad una base comune di prezzi
    Sì, prendendo come riferimento gli Stati Uniti. Se nel paese X i prezzi sono più alti che negli Stati Uniti il PIL PPA sarà più basso del nominale (mi pare che attualmente valga solo per Svizzera, Norvegia e forse qualche altro paese europeo), sennò sarà il contrario.
    Ma comunque è proprio la logica che ci sta dietro il problema. Il PIL di per sé non riflette né deve riflettere il potere d'acquisto, quindi correggerlo per il PPA significa in pratica cercare di fargli misurare meglio qualcosa che non deve misurare.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  3. #24073
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Sì, prendendo come riferimento gli Stati Uniti. Se nel paese X i prezzi sono più alti che negli Stati Uniti il PIL PPA sarà più basso del nominale (mi pare che attualmente valga solo per Svizzera, Norvegia e forse qualche altro paese europeo), sennò sarà il contrario.
    Ma comunque è proprio la logica che ci sta dietro il problema. Il PIL di per sé non riflette né deve riflettere il potere d'acquisto, quindi correggerlo per il PPA significa in pratica cercare di fargli misurare meglio qualcosa che non deve misurare.
    Ma non riflette il potere d'acquisto, riflette il valore della produzione rispetto ad un sistema di prezzi omogeneo tra paesi, nello stesso modo in cui i prezzi costanti usano un sistema di prezzi omogeneo nel tempo.
    Non usano i prezzi al consumo quindi il Pil non viene corretto per il PPA nel senso che intendi tu, proprio perché non avrebbe senso dividere il valore della produzione per un indice di prezzi al consumo.

    Se guardi il sito del Penn World Table lo vedi subito che produzione e consumo sono trattati separatamente.
    The Database | Penn World Table | Productivity | Rijksuniversiteit Groningen

  4. #24074
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ma non riflette il potere d'acquisto, riflette il valore della produzione rispetto ad un sistema di prezzi omogeneo tra paesi
    Che non si vede perché dovrebbe essere omogeneo nel calcolo del PIL, appunto.
    Peraltro è facile trovare altri link e paper in cui si parla esplicitamente di prezzi al consumo:
    https://www.google.com/url?sa=t&rct=...QLlle2GN9Y75ew

    "Fundamental to the calculation of PPPs is the collection of the prices, in the countries concerned, of all the products that constitute the various uses of GDP (essentially consumer and investment goods)."

    Glossaryurchasing power parities (PPPs) - Statistics Explained
    "Purchasing power parities are obtained by comparing price levels for a basket of comparable goods and services that are selected to be representative of consumption patterns in the various countries.
    PPPs make it possible to produce meaningful indicators (based on either price or volume) required for cross-country comparisons, truly reflecting the differences in the purchasing power of, for example, households"

    Poi se la sua logica non è quella di calcolare meglio il potere d'acquisto diventa ancor più inutile, in un'economia che tra paesi di reddito simile è globalizzata e caratterizzata da forti interscambi, e tra paesi di reddito molto diverso è caratterizzata da panieri di beni diversi tra loro...
    Ultima modifica di nevearoma; 10/08/2018 alle 21:03
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  5. #24075
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Che non si vede perché dovrebbe essere omogeneo nel calcolo del PIL, appunto.
    Peraltro è facile trovare altri link e paper in cui si parla esplicitamente di prezzi al consumo:
    https://www.google.com/url?sa=t&rct=...QLlle2GN9Y75ew

    "Fundamental to the calculation of PPPs is the collection of the prices, in the countries concerned, of all the products that constitute the various uses of GDP (essentially consumer and investment goods)."

    Glossaryurchasing power parities (PPPs) - Statistics Explained
    "Purchasing power parities are obtained by comparing price levels for a basket of comparable goods and services that are selected to be representative of consumption patterns in the various countries.
    PPPs make it possible to produce meaningful indicators (based on either price or volume) required for cross-country comparisons, truly reflecting the differences in the purchasing power of, for example, households"

    Poi se la sua logica non è quella di calcolare meglio il potere d'acquisto diventa ancor più inutile, in un'economia che tra paesi di reddito simile è globalizzata e caratterizzata da forti interscambi, e tra paesi di reddito molto diverso è caratterizzata da panieri di beni diversi tra loro...
    I prezzi al consumo sono una delle componenti considerate (non sempre per intero). Se faccio un indice ppp del PIL dal lato della produzione ad esempio devo escludere le importazioni e includere esportazioni, beni capitali e settore pubblico. In un ppp sui consumi delle famiglie, adatto a valutare il potere d'acquisto dei consumatori invece userò solo i prezzi al consumo, includendo i beni importati ed escludendo i beni esportati e i beni capitali.

    La definizione di Eurostat di PPS
    lo scrive chiaramente. "PPS are derived by dividing any economic aggregate of a country in national currency by its respective purchasing power parities."
    Ogni aggregato economico ha il suo indice PPP.

    Se guardi il dataset di Eurostat sugli indici PPP infatti trovi un numero enorme di indici.
    http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/...pp_ind&lang=en

    La logica come spiegato bene nella definizione di Eurostat è eliminare le differenze nel livello di prezzi, soprattutto quelle generate dalle differenze nei tassi di cambio. Un Big Mac è un Big Mac ovunque, indipendentemente dal suo prezzo locale, così come un test medico fatto con macchinari identici o un farmaco sono uguali anche se il loro prezzo può variare tantissimo tra un Paese e l'altro.
    Altri prodotti sono più difficili da confrontare, ma questo è vero anche per gli indici a prezzi costanti nazionali eppure non mi sembra tu sia così ostile a valutare le attività economiche in lire degli anni 60 ai prezzi in euro del 2010. Il PIL procapite italiano nel 1980 era di circa 3700 euro, ma si stima che questo fosse equivalente ad un volume di attività economica ai prezzi attuali di circa 18500 euro. Allo stesso modo posso dire che il valore monetario delle attività economiche del Cile nel 2015 era 13500 dollari ma questi corrispondono ad una produzione di beni e servizi pari a 23600 euro negli USA.

    I dati del PIL nominale valutati con i tassi di cambio di mercato mi consentono di sapere il valore monetario delle attività economiche, i PPA cercano di valutare la produzione reale, quindi i beni e servizi che sono realmente prodotti dal sistema economico e di cui potenzialmente la popolazione locale può beneficiare a prezzi locali. A me sembra un valore molto significativo, non è esaustivo ma aggiunge informazioni utili rispetto al dato nominale.

    Se voglio valutare correttamente il potere d'acquisto delle famiglie ovviamente dovrò utilizzare il reddito delle famiglie e un PPP dei prezzi al consumo, ma in ogni caso, per tutte le ragioni di cui ho già ampiamente parlato, il PIL quasi sempre funziona abbastanza bene come prima approssimazione, anche se il reddito nazionale lordo è preferibile (anche perché il suo indice PPP è più vicino a quello dei consumi).

    Calcolare i PPP per economie molto diverse non è semplice, quella dei panieri troppo diversi è una problematica reale e molto discussa, quindi si tratta sempre di valori da prendere con una buona dose di cautela. Ma anche ignorare le differenze di prezzo porta a valutazioni distorte.

  6. #24076
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    La logica come spiegato bene nella definizione di Eurostat è eliminare le differenze nel livello di prezzi, soprattutto quelle generate dalle differenze nei tassi di cambio. Un Big Mac è un Big Mac ovunque, indipendentemente dal suo prezzo locale, così come un test medico fatto con macchinari identici o un farmaco sono uguali anche se il loro prezzo può variare tantissimo tra un Paese e l'altro.
    Ed è questo che non ha senso. Il PIL non misura "il Big Mac", misura il valore di quel Big Mac, e se quel Big Mac ha un valore triplo in Svizzera rispetto alla Bulgaria una ragione c'è e non si può eliminare a piacere.
    Tra le altre cose, il fatto che il Big Mac in Svizzera costi il triplo significa che gli svizzeri possono permettersi di pagarlo il triplo, ed il venditore potrà pagare prodotti d'importazione stranieri più costosi (che so, il ketchup - è un esempio stupido ma "famo a capisse") che invece il venditore bulgaro non può pagare. Portando all'estremo il ragionamento si finisce per appianare qualsiasi differenza in qualsiasi prodotto più o meno paragonabile, soprattutto se di grandi catene. E' completamente assurdo e snatura completamente il concetto di PIL, è proprio il motivo per cui trovo il PIL PPA una misura raccapricciante buona soltanto per gonfiare il già ipertrofico ego degli europei dell'est che così si sentono un po' meno straccioni rispetto agli occidentali
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  7. #24077
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Ed è questo che non ha senso. Il PIL non misura "il Big Mac", misura il valore di quel Big Mac, e se quel Big Mac ha un valore triplo in Svizzera rispetto alla Bulgaria una ragione c'è e non si può eliminare a piacere.
    Tra le altre cose, il fatto che il Big Mac in Svizzera costi il triplo significa che gli svizzeri possono permettersi di pagarlo il triplo, ed il venditore potrà pagare prodotti d'importazione stranieri più costosi (che so, il ketchup - è un esempio stupido ma "famo a capisse") che invece il venditore bulgaro non può pagare. Portando all'estremo il ragionamento si finisce per appianare qualsiasi differenza in qualsiasi prodotto più o meno paragonabile, soprattutto se di grandi catene. E' completamente assurdo e snatura completamente il concetto di PIL, è proprio il motivo per cui trovo il PIL PPA una misura raccapricciante buona soltanto per gonfiare il già ipertrofico ego degli europei dell'est che così si sentono un po' meno straccioni rispetto agli occidentali
    Intanto il Big Mac in questione è stato prodotto e mangiato, non ti sembra un dato economicamente rilevante?
    I prezzi e i costi di produzione locali dipendono dal livello dei prezzi dell'economia, nel caso del Big Mac è particolarmente evidente perché si tratta di un prodotto sostanzialmente omogeneo in cui ciò che fa la differenza sono elementi come la retribuzione dei camerieri e non fattori qualitativi (che comunque negli indici di prezzo vengono considerati).
    Ma se guardi l'intera economia il discorso è ancora più rilevante, a fronte di un determinato valore in dollari la produzione reale può essere molto diversa da un'economia all'altra.

    Ciò che non capisco però è il motivo per cui accetti totalmente i prezzi costanti, che sono ottenuti con una procedura statistica analoga al PPA mentre sei ferocemente contrario al confronto tra economie diverse. Anche nei prezzi costanti si costruisce un indice di prezzi e si divide il valore della produzione per il valore dell'indice. Concettualmente identico, quindi non vedo come possa snaturare completamente il concetto di PIL.

    Come a livello nazionale prezzi correnti e prezzi costanti descrivono due aspetti diversi e complementari dell'attività economica, a livello internazionale hai prezzi correnti e PPA. Ti dicono cose diverse sulle caratteristiche dell'economia che stai considerando, vanno guardati congiuntamente e non separatamente.
    Il PPA ha il grosso vantaggio di isolare gli effetti del tasso di cambio, che possono cambiare molto il valore nominale. Se in Norvegia il tasso di cambio varia continuamente a causa delle oscillazioni del prezzo del petrolio il valore di tutta l'attività economica norvegese si muove in proporzione, l'attività reale no. Lo stesso può succedere in Cile con il prezzo del rame o in Svizzera con le attività finanziarie.

  8. #24078
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ciò che non capisco però è il motivo per cui accetti totalmente i prezzi costanti
    Perché senza di essi è impossibile valutare la crescita reale e confrontarla a livello internazionale. Viceversa il PIL PPA non aggiunge niente di utile al PIL.

    Il PPA ha il grosso vantaggio di isolare gli effetti del tasso di cambio, che possono cambiare molto il valore nominale. Se in Norvegia il tasso di cambio varia continuamente a causa delle oscillazioni del prezzo del petrolio il valore di tutta l'attività economica norvegese si muove in proporzione, l'attività reale no.
    Per questo bastano i prezzi costanti, appunto. Vedasi il caso del Regno Unito, i cui dati reali disponibili su Eurostat non sono stati affetti dalla massiccia svalutazione della sterlina nel 2016.
    Ultima modifica di nevearoma; 11/08/2018 alle 18:43
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  9. #24079
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Perché senza di essi è impossibile valutare la crescita reale e confrontarla a livello internazionale. Viceversa il PIL PPA non aggiunge niente di utile al PIL.

    Per questo bastano i prezzi costanti, appunto. Vedasi il caso del Regno Unito, i cui dati reali disponibili su Eurostat non sono stati affetti dalla massiccia svalutazione della sterlina nel 2016.
    Per la teoria economica e per tutto il resto del mondo i valori in PPA aggiungono moltissimo, per te no. Prendo atto di questo e spero che tu abbia un atteggiamento un pochino più aperto negli altri ambiti scientifici.

    I prezzi costanti a livello internazionale non consentono di fare confronti, perché mantengono fisso il tasso di cambio, ma non dicono nulla sul valore relativo delle due economie in quanto usano basi diverse e non consentono di dire quale sia il tasso di cambio giusto da applicare in un determinato momento. Possono facilmente accumulare distorsioni nell'ordine del 20-40% in pochi anni e anche di più se li applichi sui dati storici.

  10. #24080
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio

    I prezzi costanti a livello internazionale non consentono di fare confronti, perché mantengono fisso il tasso di cambio, ma non dicono nulla sul valore relativo delle due economie in quanto usano basi diverse e non consentono di dire quale sia il tasso di cambio giusto da applicare in un determinato momento. Possono facilmente accumulare distorsioni nell'ordine del 20-40% in pochi anni e anche di più se li applichi sui dati storici.
    Il punto è che tutti questi problemi li presentano sia il PIL nominale che quello PPA allo stesso modo, almeno quello diffuso comunemente. Del resto o utilizzi il PPA a prezzi correnti (completamente inutile per conoscere la crescita, come qualsiasi misura a prezzi correnti, ed affetto dall'inflazione e dai tassi di cambio) o quello a prezzi costanti, che presenta il problema della singola base. Proprio come il nominale. Solo che il PPA è una misura artificiale e insensata.

    Che poi, se dobbiamo ridurci ad usare l'argumentum ab auctoritate, di gente che giustamente considera una cretinata il PPA se ne trova più che facilmente:
    https://ftalphaville.ft.com/2014/05/...poor-parallel/
    Ultima modifica di nevearoma; 11/08/2018 alle 20:15
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