Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

ricapitolando:
mi dici che prima c'era la dittatura, poi mi dici che il petrolio è rimasto sempre lì come le ricchezze, quindi non si possono lamentare i libici perché è stato fatto fuori il cattivo di turno

Ho scritto da qualche parte che i libici non si devono lamentare? Mi deve essere sfuggito...
Visto che ci lamentiamo noi che stiamo quelle 100 volte meglio dei libici mi suona vagamente strano.
Quel che ho scritto io è che "incensare" (notare le virgolette) quello che è stato un dittatore con legami (provati) col terrorismo internazionale mi pare un po' forte. Anche se solo in nome della real politik.Tutto il resto sullo star bene o male sono inferenze tutte tue: io non ho parlato di libici che stan bene o male, non ho detto che il post Gheddafi sia stato gestito bene da chi lo ha destituito ecc. ecc.

adesso parli pure del Venezuela. Mantieni la visione vicino a noi, non cambiare continente

Francamente credo che non esista esempio migliore per dimostrare che la presenza di ricchezze, il farle fruttare e che la platea di chi ne goda sia ampia (o meno) sono 3 cose molto diverse. E questo è indipendente dalla geografia.

ehi, che paroloni "cherry picking" a Roma si dice: parla come magni ma l'hai visti i numeri?

Sì li ho visti e riesco ancora a piazzare correttamente un evento temporale in data definita su un asse temporale.

me lo hai fornito tu il link e, soprattutto, non leggi neanche bene ciò che scrivo 2009 e 2010 con rispettivamente 9000 e 4000mi sembra che Gheddafi sia morto nel 2011, neghi anche questo?

No affatto: l'ho scritto io che è morto nel 2011.
E infatti vedo anche i 37000 del 2008 (con Gheddafi vivo), i 62000 del 2011 (con Gheddafi parzialmente vivo) e i 13000 del 2012 a Gheddafi morto.
Ribadisco: per sostenere che il picco di migranti degli ultimi anni, partito a 3 anni (non 3 mesi, non 12 mesi e neppure 24 mesi) dalla morte di Gheddafi sia figlio della rimozione di Gheddafi serve qualcosa in più rispetto a quel grafico.
Altrimenti suona come quelli che il GW si è fermato perchè per anni hanno tirato la riga dal picco del '98; "fortuna" che poi sono arrivati 2015 e 2016 a chiudere l'argomento...

fatalità dopo la sua morte gli imbarchi principalmente da quella terra sono esplosi

Fatalità dopo 3 anni: ancora non hai spiegato il motivo di questo lag temporale visto che il caos e la "balcanizzazione" della Libia sono avvenute praticamente da subito.

passare da una media di 23'000 a 100'000 mi pare enormeper te no?

Certo che sì. Quello che fatico a fare io con gli elementi che ho in mano è correlare questo aumento che si verifica 3 anni dopo un evento X con l'evento X stesso.

non capisco dove tu voglia arrivare, quando sei arrivato fammi un cenno

E dire che mi pare estremamente chiaro e lo vado ripetendo da un po': i numero dicono che l'esplosione degli sbarchi avviene 3 anni dopo la morte di Gheddafi. Tu sostieni che sia questo l'evento fondamentale. Ora visto che la guerra civile, la suddivisione ecc. ecc. della Libia sono avvenuti esattamente a cavallo della scomparsa di Gheddafi io dico che quei 3 anni di ritardo sull'aumento degli sbarchi NON si possono spiegare con la scomparsa di Gheddafi o il picco lo avremmo visto subito. Questo dice quel grafico.
Ma siccome sono aperto se invece è effettivamente colpa della scomparsa di Gheddafi, come mi pare che tu sostenga, voglio capire la ragione del lag temporale di 3 anni: perchè 3 anni di ritardo e non subito?

quindi sto capendo che la vuoi buttare in caciaranon mi vuoi rispondere girando intorno, ma va bene così.

Cioè fammi capire bene: tu mi chiedi quali democrazie arabe conosca e io ti rispondo che effettivamente a parte il tentativo fatto dalla Tunisia (che ne posto quantomeno le basi) non me ne vengono in mente altri; al che tu me la meni perchè Tunisia comincia con T e non A e chi la vuol buttare in caciara sono io?

[Josh]

Domenico, non capisco questo livore in cui metti sullo stesso piano

• Trump
• ala destra dei conservatori GB
• sovrazionisti
• borgatari romani
• Borghezio

perdonami, ma i borgatari romani chi sarebbero?

Qualcuno tra voi che c'è il divieto di parlare di politica non economica in questo forum ?

[FunMBnel]

infatti a quel qualcuno "pareva" e, dicendo così, non ha voluto confutare nulla

Questo è vero: esattamente come non sto a confutare le scie chimiche e gli antivaccinisti e tutti quelli per cui è il mondo intero ad andare contromano vittima del più grande (e coordinato) lavaggio del cervello di massa di tutti i tempi.
Ribadisco: queste saranno sicuramente persone serissime e avranno molto probabilmente il 99% di articoli spettacolari. Ecco... L'1% che completa l'insieme extra era quello che mi è toccato di leggere. Sfiga.

non lo so magari tirando petali di rose oppure bombardando bene o male i veri obiettivi ma se la fai male o non la fai mi ricorda molto la "sitzkrieg" tra Francia e Germania nel 1939

Mi sa che continuo a non capire: il terrorismo si combatte bombardando i veri obiettivi?
Perchè nel caso ribadisco che non mi torna: noi per esempio il terrorismo interno lo abbiamo sconfitto non bombardando nulla.
Così come i bombardamenti in apparenza più mirati degli ultimi tempi non mi pare abbiano risolto gran che in quel di Manchester (e considerato che pare proprio che stiamo parlando di un'azione coordinata e non del lupo solitario impazzito, imprevedibile per definizione, la cosa è ancora più grave).
Il terrorismo lo combatti con l'intelligence (il che rende le cose più complicate se lo scenario è internazionale).
Magari aiuterebbe anche non finanziare stati canaglia, ma questo è un altro discorso...

[Josh]

Ho scritto da qualche parte che i libici non si devono lamentare? Mi deve essere sfuggito...
Visto che ci lamentiamo noi che stiamo quelle 100 volte meglio dei libici mi suona vagamente strano.
Quel che ho scritto io è che "incensare" (notare le virgolette) quello che è stato un dittatore con legami (provati) col terrorismo internazionale mi pare un po' forte. Anche se solo in nome della real politik.Tutto il resto sullo star bene o male sono inferenze tutte tue: io non ho parlato di libici che stan bene o male, non ho detto che il post Gheddafi sia stato gestito bene da chi lo ha destituito ecc. ecc.


Francamente credo che non esista esempio migliore per dimostrare che la presenza di ricchezze, il farle fruttare e che la platea di chi ne goda sia ampia (o meno) sono 3 cose molto diverse. E questo è indipendente dalla geografia.

Sì li ho visti e riesco ancora a piazzare correttamente un evento temporale in data definita su un asse temporale.


No affatto: l'ho scritto io che è morto nel 2011.
E infatti vedo anche i 37000 del 2008 (con Gheddafi vivo), i 62000 del 2011 (con Gheddafi parzialmente vivo) e i 13000 del 2012 a Gheddafi morto.
Ribadisco: per sostenere che il picco di migranti degli ultimi anni, partito a 3 anni (non 3 mesi, non 12 mesi e neppure 24 mesi) dalla morte di Gheddafi sia figlio della rimozione di Gheddafi serve qualcosa in più rispetto a quel grafico.
Altrimenti suona come quelli che il GW si è fermato perchè per anni hanno tirato la riga dal picco del '98; "fortuna" che poi sono arrivati 2015 e 2016 a chiudere l'argomento...

Fatalità dopo 3 anni: ancora non hai spiegato il motivo di questo lag temporale visto che il caos e la "balcanizzazione" della Libia sono avvenute praticamente da subito.


Certo che sì. Quello che fatico a fare io con gli elementi che ho in mano è correlare questo aumento che si verifica 3 anni dopo un evento X con l'evento X stesso.

E dire che mi pare estremamente chiaro e lo vado ripetendo da un po': i numero dicono che l'esplosione degli sbarchi avviene 3 anni dopo la morte di Gheddafi. Tu sostieni che sia questo l'evento fondamentale. Ora visto che la guerra civile, la suddivisione ecc. ecc. della Libia sono avvenuti esattamente a cavallo della scomparsa di Gheddafi io dico che quei 3 anni di ritardo sull'aumento degli sbarchi NON si possono spiegare con la scomparsa di Gheddafi o il picco lo avremmo visto subito. Questo dice quel grafico.
Ma siccome sono aperto se invece è effettivamente colpa della scomparsa di Gheddafi, come mi pare che tu sostenga, voglio capire la ragione del lag temporale di 3 anni: perchè 3 anni di ritardo e non subito?


Cioè fammi capire bene: tu mi chiedi quali democrazie arabe conosca e io ti rispondo che effettivamente a parte il tentativo fatto dalla Tunisia (che ne posto quantomeno le basi) non me ne vengono in mente altri; al che tu me la meni perchè Tunisia comincia con T e non A e chi la vuol buttare in caciara sono io?

Quoto tutto...però il GW ha superato il picco del 1998 già nel 2014,almeno in base ai dati satellitari

[Diamandis]

piccolo OT
Intanto in Brasile il caos e le ribellioni si estendono. Vi avevo detto tempo fa che il Brasile avrebbe fatto una gran brutta fine, e ne vedremo ancora di ogni.
Il monito, se ve lo ricordate, è stare lontani da quella nazione.



La folla assalta i ministeri, in Brasile mobilitato l'esercito - Repubblica.it

Riguardo gli attentati in Europa, meglio che non ve ne parli proprio di cosa accadrà. Ma già dicendo questo avrete capito la gravita degli anni futuri.
l'Isis sta perdendo in casa e si vendicherà in Occidente, Usa inclusi. E le armi saranno anche non convenzionali. Ma anche i servizi segreti hanno dato questo allarme. Prestate attenzione ai luoghi affollati, nel senso di evitarli, ove possibile.

Di più meglio non dica, h già fatto uno strappo molto grande, invero.

[BoscoSnow]

piccolo OT
Intanto in Brasile il caos e le ribellioni si estendono. Vi avevo detto tempo fa che il Brasile avrebbe fatto una gran brutta fine, e ne vedremo ancora di ogni.
Il monito, se ve lo ricordate, è stare lontani da quella nazione.



La folla assalta i ministeri, in Brasile mobilitato l'esercito - Repubblica.it

Riguardo gli attentati in Europa, meglio che non ve ne parli proprio di cosa accadrà. Ma già dicendo questo avrete capito la gravita degli anni futuri.
l'Isis sta perdendo in casa e si vendicherà in Occidente, Usa inclusi. E le armi saranno anche non convenzionali. Ma anche i servizi segreti hanno dato questo allarme. Prestate attenzione ai luoghi affollati, nel senso di evitarli, ove possibile.

Di più meglio non dica, h già fatto uno strappo molto grande, invero.

Riportare notizie, dire delle cose praticamente ovvie, o profetizzare fatti simili a quelli già avvenuti e che quindi possano verosimilmente ripetersi sono, invero, uno strappo molto grande?

[Diamandis]

Riportare notizie, dire delle cose praticamente ovvie, o profetizzare fatti simili a quelli già avvenuti e che quindi possano verosimilmente ripetersi sono, invero, uno strappo molto grande?

sì, perchè è argomento OT, altrimenti darei più dettagli. Al limite posso dirli privatamente.

[FunMBnel]

O magari in un 3d dedicato...

[Diamandis]

O magari in un 3d dedicato...

è un argomento vietato dal Regolamento, o meglio il tipo di fonte di informazione, per cui mi automodero. Resto disponibile per discuterne in pvt. In ogni caso sono argomentazioni non molto scientifiche o per nulla. Pur tuttavia la questione è così grave che umanamente sentivo il dovere di darne un piccolo accenno.

[Fabio68]

Ho scritto da qualche parte che i libici non si devono lamentare? Mi deve essere sfuggito...
Visto che ci lamentiamo noi che stiamo quelle 100 volte meglio dei libici mi suona vagamente strano.
Quel che ho scritto io è che "incensare" (notare le virgolette) quello che è stato un dittatore con legami (provati) col terrorismo internazionale mi pare un po' forte. Anche se solo in nome della real politik.Tutto il resto sullo star bene o male sono inferenze tutte tue: io non ho parlato di libici che stan bene o male, non ho detto che il post Gheddafi sia stato gestito bene da chi lo ha destituito ecc. ecc.

ti dico che la gestione del ribaltamento di Gheddafi è stato fatto in pessimo modo, prima stavano sotto dittatura ma almeno avevano qualcosa in cambio
ora stanno sotto guerra civile e non hanno niente. Che culo...

tu mi rispondi che la ricchezza non si è spostata e mi dice che le inferenze sono tutte mie

ma sei un grande!



PS: certo Lockerbie, ma non mi dire che le milizie islamiche che ci sono adesso sono dei benefattori...

Sì li ho visti e riesco ancora a piazzare correttamente un evento temporale in data definita su un asse temporale.


No affatto: l'ho scritto io che è morto nel 2011.
E infatti vedo anche i 37000 del 2008 (con Gheddafi vivo), i 62000 del 2011 (con Gheddafi parzialmente vivo) e i 13000 del 2012 a Gheddafi morto.
Ribadisco: per sostenere che il picco di migranti degli ultimi anni, partito a 3 anni (non 3 mesi, non 12 mesi e neppure 24 mesi) dalla morte di Gheddafi sia figlio della rimozione di Gheddafi serve qualcosa in più rispetto a quel grafico.
Altrimenti suona come quelli che il GW si è fermato perchè per anni hanno tirato la riga dal picco del '98; "fortuna" che poi sono arrivati 2015 e 2016 a chiudere l'argomento...

Fatalità dopo 3 anni: ancora non hai spiegato il motivo di questo lag temporale visto che il caos e la "balcanizzazione" della Libia sono avvenute praticamente da subito.

vediamolo questo grafico che hai postato
le medie le ho ottenute da questi numeri che mi hai fornito con il grafico. Fino al 2011 era Gheddafi (sua morte a ottobre) si viaggiava a una media di 23'000 persone. Negli ultimi anni, dopo aver rotto le scatole a tutti i governi ottenendo, alla fine, ciò che voleva il numero si era stabilizzato e stava scendendo. Infatti nel 2010 anno stabile il numero era sceso a 4406. Puoi vedere anche tu un trend in descrescita

come ti avevo scritto nel post precedente, questo grafico prende in considerazione gli sbarchi in Italia
quindi gli imbarchi provengono essenzialmente da Tunisia e Libia

presumibilmente la parte grossa la faccia la Libia, anche perché la Tunisia, dopo la rivolta del 2011 si è calmata (lo hai detto anche tu). La Libia invece è sprofondata nel caos più totale con 2 "governi", 2 "parlamenti", 2 leader Haftar e Al Serraj più le milizie islamiche (Al Quaeda e ISIS) che tentano in tutti i modi di prendere il potere


tu mi prendi un anno solo di Gheddafi quando tutti scappano (anche dalla Tunisia che era in piena turbolenza) e dopo la morte di Gheddafi mi prendi il primo anno (il 2012) ma ritieni che siano da prendere con le molle i dati del 2013, 2014, 2015, 2016
ma mi vuoi prendere per il cubo?

vuoi sapere la mia idea? che all'inizio della guerra civile la gente evitava di passare dalla Libia perché i signori della guerra e sfruttatori vari non si erano organizzati

ora che il meccanismo è ben oliato (rilascio dei gommoni appena al largo delle acque territoriali libiche e presa in carico delle ONG) tutto procede alla grande
sono soldi, molti soldi

Certo che sì. Quello che fatico a fare io con gli elementi che ho in mano è correlare questo aumento che si verifica 3 anni dopo un evento X con l'evento X stesso.

mi dispiace, è un tuo problema
io una possibile soluzione te l'ho fornita, puoi accettarla oppure no. Sta a te decidere

E dire che mi pare estremamente chiaro e lo vado ripetendo da un po': i numero dicono che l'esplosione degli sbarchi avviene 3 anni dopo la morte di Gheddafi. Tu sostieni che sia questo l'evento fondamentale. Ora visto che la guerra civile, la suddivisione ecc. ecc. della Libia sono avvenuti esattamente a cavallo della scomparsa di Gheddafi io dico che quei 3 anni di ritardo sull'aumento degli sbarchi NON si possono spiegare con la scomparsa di Gheddafi o il picco lo avremmo visto subito. Questo dice quel grafico.
Ma siccome sono aperto se invece è effettivamente colpa della scomparsa di Gheddafi, come mi pare che tu sostenga, voglio capire la ragione del lag temporale di 3 anni: perchè 3 anni di ritardo e non subito?

visto che per 2 volte mi hai fatto la stessa domanda ti ripeto per 2 volte la stessa risposta

vuoi sapere la mia idea? che all'inizio della guerra civile la gente evitava di passare dalla Libia perché i signori della guerra e sfruttatori vari non si erano organizzati

ora che il meccanismo è ben oliato (rilascio dei gommoni appena al largo delle acque territoriali libiche e presa in carico delle ONG) tutto procede alla grande
sono soldi, molti soldi

Cioè fammi capire bene: tu mi chiedi quali democrazie arabe conosca e io ti rispondo che effettivamente a parte il tentativo fatto dalla Tunisia (che ne posto quantomeno le basi) non me ne vengono in mente altri; al che tu me la meni perchè Tunisia comincia con T e non A e chi la vuol buttare in caciara sono io?

oh, e cazzarola, ci voleva molto a dirlo? ma ti vergognavi?
anche tu sei giunto alla conclusione che è stato fatto fuori uno con la scusa della dittatura, ma in giro nei paesi simili alla Libia ci altre dittature come quella del colonnello defunto
le conclusioni se vuoi te le lascio a te

la prossima volta non essere timido