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  1. #21501
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    La Catalogna non sta esprimendo alcun regionalismo post-nazionalista, ma sta anzi esprimendo un nazionalismo ancor più spinto di quello spagnolo.
    Non a caso la gran parte degli "indepes" ha deciso che preferisce uscire dall'UE (come succederà in caso di indipendenza riconosciuta) piuttosto che rimanere con la Spagna.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  2. #21502
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da asxo. Visualizza Messaggio
    Quanto sul divario N-S, è vero che il Sud sta finalmente crescendo a tassi comparabili se non migliori diquelli di altre realtà territoriali italiane ma potrebbe crescere a tassi ben più elevati se ci fossero determinate condizioni anche attualmente non ci sono.
    Purtroppo non è il sud che accelera ma il nord che non è più quello di una volta,disgraziatamente per tutti( e rispondo anche a @FilTur ).

  3. #21503
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    La Catalogna non sta esprimendo alcun regionalismo post-nazionalista, ma sta anzi esprimendo un nazionalismo ancor più spinto di quello spagnolo.
    Non a caso la gran parte degli "indepes" ha deciso che preferisce uscire dall'UE (come succederà in caso di indipendenza riconosciuta) piuttosto che rimanere con la Spagna.
    Non è che lo hanno deciso scientemente, è che ormai sono in piena crisi di nervi.C'è una sindrome jugoslava in corso, sono saltati i nervi sia al governo centrale che ai dirigenti catalani.
    Io non credo nel dogma dello Stato-nazione immutabile nei secoli, tutto passa su questa Terra. Ma è grave che l'alternativa sia il tribalismo su scala locale.
    Cm i catalani hanno diritto di pronunciarsi.Poi si negozierà. Ma fare i bulli alla belgradese stile 1991/92 non farà che peggiorare le cose.
    A Barcellona gli indipendentisti sono in netta minoranza, molti puntano ad altre concessioni in tema di autonomia, altri ad una Confederazione sul modello CEE, cioè ad una comunità politica.
    Se Madrid usa la mano pesante, anche nella metropoli catalana la spagnolofobia dilagherà.

  4. #21504
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Non è che lo hanno deciso scientemente, è che ormai sono in piena crisi di nervi.C'è una sindrome jugoslava in corso, sono saltati i nervi sia al governo centrale che ai dirigenti catalani.
    Io non credo nel dogma dello Stato-nazione immutabile nei secoli, tutto passa su questa Terra. Ma è grave che l'alternativa sia il tribalismo su scala locale.
    Cm i catalani hanno diritto di pronunciarsi.Poi si negozierà. Ma fare i bulli alla belgradese stile 1991/92 non farà che peggiorare le cose.
    A Barcellona gli indipendentisti sono in netta minoranza, molti puntano ad altre concessioni in tema di autonomia, altri ad una Confederazione sul modello CEE, cioè ad una comunità politica.
    Se Madrid usa la mano pesante, anche nella metropoli catalana la spagnolofobia dilagherà.
    Io ridimensionerei anche la storia dei "bulli" e della "mano pesante".
    La retorica purtroppo adesso sta diventando quella dei pacifici catalani repressi dal cattivo stato fascista spagnolo.
    La realtà, ovviamente, è un po' più complessa.

    Lo stato spagnolo avrebbe sicuramente potuto gestire meglio la situazione, ma sta di fatto che il referendum catalano non solo è contrario alla costituzione spagnola, ma persino al loro stesso statuto d'autonomia, approvato dai catalani a larga maggioranza in un referendum nel 2006.
    Il parlamento catalano avrebbe potuto rivedere lo statuto, ma per farlo avrebbe avuto bisogno di 2/3 dei voti parlamentari, cosa che non aveva visto che gli indipendentisti hanno una maggioranza piuttosto risicata (non avevano nemmeno ottenuto il 50% dei voti alle ultime elezioni).
    Di conseguenza hanno approvato una legge referendaria (con molto meno dei 2/3 dei voti) che rimane ovviamente illegale e che lo stato spagnolo non poteva far altro che annullare.
    Il parlamento catalano se n'è fregato ed ha iniziato a purgare gli elementi d'opposizione, espellendoli fisicamente dalle sedute, nonché a segnalare pubblicamente tutti i sindaci contrari all'organizzazione del referendum e a silenziare ogni genere di dibattito sulla questione.
    Ripeto, lo stato spagnolo avrebbe sicuramente potuto gestire meglio la situazione, ma dal punto di vista prettamente legale è stato finora inappuntabile. Infatti non è andato ad arrestare civili a caso. E' uno dei motivi per cui finora gli indipendentisti non sono riusciti ad ottenere sponsor internazionali significativi; un altro è che hanno il vizio di dipingersi come oppressi, cosa che ovviamente non sono.
    Ultima modifica di nevearoma; 20/09/2017 alle 16:49
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  5. #21505
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Però il regionalismo è un conto, l'idea che sia meglio starsene in 4 gatti, per realizzare non si sa quale Arcadia felice, è un altro e ben più pernicioso, a mio avviso.
    La Catalogna ha tutto il diritto di far valere i suoi interessi ma potrebbe puntare ad una Confederazione con Madrid. Le secessioni sono divorzi che portano rancori e strascichi dolorosi, se non peggio.
    Se sta valendo per la Brexit, che è l'uscita da un'Unione di Stati, figurati che sarà per l'uscita da uno Stato.
    l'idea mondialista presuppone l'esistenza di superstati nei quali vengano azzerate o ridotte le differenze, le usanze, le lingue, la storia, la cultura e il senso di appartenenza.
    il regionalismo (che punta ad un nuovo indipendentismo) non è altro che la riaffermazione di questi valori sbiaditi dai vari progetti di "globalizzazione politica ed economica" spregiudicata e condotta ad ogni costo dagli stati (o quel che ne resta).
    non vuol affatto dire essere più importanti sulla scena politica, vuole semplicemente essere un riaffermare la propria identità. Sono processi ciclici di cui la storia è strapiena. Niente di nuovo.

    ed in questo senso, se si rinvigorisce a livello regionale questo senso di indipendentismo, figuriamoci nella presunta futura unione politica europea.
    Dicembre 1996: la perfezione
    Febbraio 2012: l'apoteosi
    Febbraio 2018: la sorpresa

  6. #21506
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    l'idea mondialista presuppone l'esistenza di superstati nei quali vengano azzerate o ridotte le differenze, le usanze, le lingue, la storia, la cultura e il senso di appartenenza.
    il regionalismo (che punta ad un nuovo indipendentismo) non è altro che la riaffermazione di questi valori sbiaditi dai vari progetti di "globalizzazione politica ed economica" spregiudicata e condotta ad ogni costo dagli stati (o quel che ne resta).
    non vuol affatto dire essere più importanti sulla scena politica, vuole semplicemente essere un riaffermare la propria identità. Sono processi ciclici di cui la storia è strapiena. Niente di nuovo.
    Il regionalismo non implica la secessione e non c'entra nulla col separatismo.La Spagna in ogni caso è uno Stato regionalista,che conferisce ampia autonomia alle Comunitades.

  7. #21507
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Il regionalismo non implica la secessione e non c'entra nulla col separatismo.La Spagna in ogni caso è uno Stato regionalista,che conferisce ampia autonomia alle Comunitades.
    il mio era un ragionamento di più ampio respiro.
    in ogni caso il regionalismo spesso sfocia in dichiarazioni di indipendenza.
    inoltre nulla è immutabile, gli stati hanno conosciuto e conosceranno in futuro variazioni in senso sia di maggiore e di minore unione/seperazione/estensione.
    l'idea che sia tutto immutabile nel tempo è smentita da ogni riga dei libri di storia.
    Dicembre 1996: la perfezione
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    Febbraio 2018: la sorpresa

  8. #21508
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da asxo. Visualizza Messaggio
    Io non credo che cadrà il mito dell'Europa unita. Cadrà molto probabilmente il mito di questa Europa. Io sono per gli USE per gli stati che intendono proseguire nell'integrazione, mentre gli altri che sono restii a questo processo non devono più intralciarlo sapendo però che possono sempre contare sull'ombrello NATO. Secondo me ci sono politiche che andrebbero trasferite a livello regionale, altri invece quale la difesa e la lotta al terrorismo andrebbero gestite a livello europeo dal momento che non sono più risolvibili dai singoli stati nazionali all'europea...e men meno che lo sarebbero da uno regionale!
    Infatti per me la funzione europea dovrebbe essere solo quella: gestire la politica estera su scala globale come un unico elemento, grande sufficientemente da avere un certo peso sulle decisioni a livello intercontinentale.


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    prospetticamente le carte mostrano una potenziale tendenza verso alte potenzialità di prospettiva....

  9. #21509
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    il mio era un ragionamento di più ampio respiro.
    in ogni caso il regionalismo spesso sfocia in dichiarazioni di indipendenza.
    inoltre nulla è immutabile, gli stati hanno conosciuto e conosceranno in futuro variazioni in senso sia di maggiore e di minore unione/seperazione/estensione.
    l'idea che sia tutto immutabile nel tempo è smentita da ogni riga dei libri di storia.
    Nulla è immutabile ma il regionalismo sta al secessionismo come l'applicazione del principio di sussidiarietà sta al liberismo. Sono categorie diverse.
    Cm,nella vicenda in esame, si assiste all'ottusità del governo centrale ed all'irrigidimento fanatico dei secessionisti.Il primo non vuole neanche sentir parlare di una libera consultazione,i secondo si comportano come uno Stato democratico e già iperdecentrato come la Spagna come una nuova URSS da cui scappare. Due atteggiamenti che possono essere forieri solo di guai.

  10. #21510
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Nulla è immutabile ma il regionalismo sta al secessionismo come l'applicazione del principio di sussidiarietà sta al liberismo. Sono categorie diverse.
    Cm,nella vicenda in esame, si assiste all'ottusità del governo centrale ed all'irrigidimento fanatico dei secessionisti.Il primo non vuole neanche sentir parlare di una libera consultazione,i secondo si comportano come uno Stato democratico e già iperdecentrato come la Spagna come una nuova URSS da cui scappare. Due atteggiamenti che possono essere forieri solo di guai.
    su questo siamo d'accordo. L'irrigidirsi di entrambe le parti può essere un pericolo. In ogni caso, a prescindere da come finirà resterà un gravissimo atto l'arresto di politici e funzionari catalani in modo sommario e autoritario.
    Dicembre 1996: la perfezione
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