Pagina 2152 di 3057 PrimaPrima ... 11521652205221022142215021512152215321542162220222522652 ... UltimaUltima
Risultati da 21,511 a 21,520 di 30569
  1. #21511
    Burrasca
    Data Registrazione
    14/02/08
    Località
    Taunton, Somerset UK / Padova
    Messaggi
    5,545
    Menzionato
    86 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Io ridimensionerei anche la storia dei "bulli" e della "mano pesante".
    La retorica purtroppo adesso sta diventando quella dei pacifici catalani repressi dal cattivo stato fascista spagnolo.
    La realtà, ovviamente, è un po' più complessa.

    Lo stato spagnolo avrebbe sicuramente potuto gestire meglio la situazione, ma sta di fatto che il referendum catalano non solo è contrario alla costituzione spagnola, ma persino al loro stesso statuto d'autonomia, approvato dai catalani a larga maggioranza in un referendum nel 2006.
    Il parlamento catalano avrebbe potuto rivedere lo statuto, ma per farlo avrebbe avuto bisogno di 2/3 dei voti parlamentari, cosa che non aveva visto che gli indipendentisti hanno una maggioranza piuttosto risicata (non avevano nemmeno ottenuto il 50% dei voti alle ultime elezioni).
    Di conseguenza hanno approvato una legge referendaria (con molto meno dei 2/3 dei voti) che rimane ovviamente illegale e che lo stato spagnolo non poteva far altro che annullare.
    Il parlamento catalano se n'è fregato ed ha iniziato a purgare gli elementi d'opposizione, espellendoli fisicamente dalle sedute, nonché a segnalare pubblicamente tutti i sindaci contrari all'organizzazione del referendum e a silenziare ogni genere di dibattito sulla questione.
    Ripeto, lo stato spagnolo avrebbe sicuramente potuto gestire meglio la situazione, ma dal punto di vista prettamente legale è stato finora inappuntabile. Infatti non è andato ad arrestare civili a caso. E' uno dei motivi per cui finora gli indipendentisti non sono riusciti ad ottenere sponsor internazionali significativi; un altro è che hanno il vizio di dipingersi come oppressi, cosa che ovviamente non sono.
    Che è la procedura "normale" quando i rapporti divengono rigidi e tesi: ma la storia l'hai mai studiata? Senza offesa, ma mi sembra che tu non ne sappia molto Tutti i processi simili, anche quelli "simpatici" tipo Irlanda o Croazia, e perfino quelli pacifici come Norvegia e Slovacchia, sono progrediti così. Si fa "piazza pulita" da una parte e dall'altra, si spera solo politicamente e non fisicamente, e poi si procede ognuno sulla sua strada, verso la rottura. Non dico che sia un bene, dico che succede così e basta: come un peso che cade sotto l'effetto della gravità. Si può governare il fenomeno, non evitarlo.
    Le risposte burocratiche e "legali" ripetute a pappagallo - senza offesa - non valgono nulla e non fanno che peggiorare la situazione. La costituzione e la legge non lo permettono: e allora? Arresti milioni di catalani? Li costringi alla linea ancora più dura? E perché allora non denunci che l'intera storia dell'Irlanda indipendente è una gigantesca truffa illegale (Sinn Fein che vince nel 1918 con meno del 50% dei voti e proclama l'indipendenza unilaterale senza nemmeno un referendum)? O che la repubblica cecoslovacca non avrebbe dovuto spaccarsi? E i referendum che hanno spaccato l'URSS, aveva ragione la dirigenza sovietica a inviare le truppe? E' evidente che le risposte da avvocato/notaio lasciano il tempo che trovano, storicamente. Esistono due soli modi di affrontare tutte le questioni: ragionando secondi i principi, e ragionando secondo le conseguenze. Il primo, in questi casi, può essere pericoloso.
    L'unica risposta valida è questa: i sondaggi davano percentuali come 41% pro-indipendenza e 49% contro. Andare allo scontro coi catalani su questo, significa aver fatto un enorme regalo alla causa indipendentista. Bisognava trattare e fissare i limiti del referendum, facendolo insieme: come il Regno Unito (che infatti ha vinto...) con la Scozia. Madrid se la poteva giocare benissimo, evitandosi un sacco di rogne e depotenziando l'indipendentismo catalano. E ora che fai, sottoponi ad occupazione para-militare la tua regione più ricca ed europea? Rajoy, più che un criminale, si sta dimostrando semplicemente uno stupido. Mi dispiace anche constatare come nel continente europeo l'autonomia delle singole comunità, non sia un rapporto di potere alla pari come dovrebbe essere, ma una gentile concessione del sovrano-stato ai sudditi-cittadini, revocabile in qualunque momento.



    P.S. Personalmente, col regionalismo catalano, io non sarei stato un indipendentista e mi sarei volentieri accontentato dello status quo, al massimo avrei spinto per una nazionale di calcio e duna di rugby separate sul modello britannico.

  2. #21512
    Burrasca
    Data Registrazione
    14/02/08
    Località
    Taunton, Somerset UK / Padova
    Messaggi
    5,545
    Menzionato
    86 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da asxo. Visualizza Messaggio
    Attualmente non vedo degli Stati chiave disposti a sostenere l'indipendenza della Catalogna salvo casi sporadici come quelli da te elencati. Poi posso anche sbagliarmi eh...
    Non credo che si possa isolare Barcellona Soprattutto se Madrid continua sulla strada della stupidità e fa passare i catalani come perseguitati politici e occupati militarmente.

  3. #21513
    Burrasca
    Data Registrazione
    14/02/08
    Località
    Taunton, Somerset UK / Padova
    Messaggi
    5,545
    Menzionato
    86 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    "Un po'"

    E comunque proprio nel primo link c'è scritto: "Preguntado por el 1-O y la situación en Catalunya, Trudeau ha evitado valorar lo que considera un "proceso interno"".
    In sostanza la ripetizione di quanto detto da Juncker.


    E' proprio quello il politichese. Juncker in pratica sta dicendo: noi non riconosceremo alcuna azione illegale, ma voi vedete di darvi una calmata.
    Se pensi davvero che Juncker possa riconoscere ed accettare amabilmente una dichiarazione d'indipendenza unilaterale all'interno dell'UE vivi nel mondo dei sogni.
    No di politica e diplomazia non capisci molto Dove sono i messaggi di supporto al governo spagnolo e le denunce dell'illegalità della soluzione catalana? Dove sono le dichiarazioni di supporto incondizionato alla Spagna unita? Un messaggio a metà come quello di Trudeau o di Juncker, ha un enorme valore diplomatico, fosse anche solo "fate come vi pare, poi vediamo". Mi sa che sei troppo abituato ai Kim-Jong e ai Trump, o ai politicanti locali, ma il 99% della diplomazia internazionale avviene con messaggi sottilissimi e ambigui...



    P.S. Siamo invece d'accordo, che non vedremo forniture di armi agli indipendentisti da parte di stati sovrani, o che nessuno invierà le proprie truppe, attendendo il fatto compiuto.
    Ultima modifica di FilTur; 21/09/2017 alle 10:20

  4. #21514
    Burrasca
    Data Registrazione
    14/02/08
    Località
    Taunton, Somerset UK / Padova
    Messaggi
    5,545
    Menzionato
    86 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    E ti ripeto che non ha alcuna importanza, visto che non è di quello che si parlava.
    Si parlava della crescita relativa.
    Se il ragionamento fosse quello non si potrebbe dire, per esempio, che la Slovacchia cresce più dell'Italia, visto che in ogni caso la sua crescita sarà inferiore a quella italiana - la Slovacchia dovrebbe crescere del 20% per eguagliare una crescita assoluta dell'1% italiana.
    E' ovvio che non si parla di quello.
    dai sforzati di capire almeno... Se parliamo di crescita relativa, parliamo OVVIAMENTE di pro capite, come fai a comparare 5.5milioni di persone con 60milioni... Il tasso di crescita non è un'unità di misura, essendo lapalissianamente una percentuale: quindi non ci misuri nulla (ma lo so, l'economia non è una scienza) se non lo associ a qualche valore, a qualche quantità di riferimento.

  5. #21515
    Burrasca
    Data Registrazione
    14/02/08
    Località
    Taunton, Somerset UK / Padova
    Messaggi
    5,545
    Menzionato
    86 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo.Al contempo, sono convinto che la risposta puramente repressiva adottata dal governo centrale di Madrid non faccia che rafforzare i secessionisti,esattamente come successe in Slovenia nel 1991.
    Al contrario, l'indipendentismo scozzese si è molto indebolito proprio perché Londra intelligentemente ha concesso il referendum, rischiando.
    Tutto giustissimo, ma:

    - l'UE (e la NATO) non possono nemmeno permettere una repressione (para)militare; per fare un paragone, il Nord Irlanda era una nazione con i 2/3 di abitanti che vogliono rimanere nel Regno Unito, e dove la fazione "irlandese" non ha mai conquistato una maggioranza parlamentare e ha quasi da subito fiancheggiato il terrorismo più duro e violento; la Catalogna è un ente amministrativo con rappresentanti democraticamente eletti, oggi in maggioranza indipendentisti, il cui unico reato è aver organizzato un referendum (e al massimo una ridicola accusa di malversazione per averlo finanziato);

    - la diplomazia non ha né i tempi né i modi dei film, e gli indipendentisti giustamente (a mio avviso) prendono atto delle dichiarazioni internazionali, ancora giustamente timide;

    - come ripetuto a Neve, le risposte "legali" e burocratiche valgono meno di zero: non solo non hanno alcun valore, ma peggiorano pure la situazione; qui non parliamo di un gruppuscolo separatista magari violento, ma di milioni di catalani legittimamente rappresentati; a parte che nella storia, dalla Norvegia all'Irlanda al Sud Sudan, i casi in cui il governo "legittimo" non era contrario all'indipendenza sono davvero rarissimi (purtroppo) anche se non senza precedenti (la stessa Norvegia nel 1904 ebbe un'indipendenza pacifica per un soffio).

  6. #21516
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    l'idea mondialista presuppone l'esistenza di superstati nei quali vengano azzerate o ridotte le differenze, le usanze, le lingue, la storia, la cultura e il senso di appartenenza.
    il regionalismo (che punta ad un nuovo indipendentismo) non è altro che la riaffermazione di questi valori sbiaditi dai vari progetti di "globalizzazione politica ed economica" spregiudicata e condotta ad ogni costo dagli stati (o quel che ne resta).
    non vuol affatto dire essere più importanti sulla scena politica, vuole semplicemente essere un riaffermare la propria identità. Sono processi ciclici di cui la storia è strapiena. Niente di nuovo.

    ed in questo senso, se si rinvigorisce a livello regionale questo senso di indipendentismo, figuriamoci nella presunta futura unione politica europea.
    Col nanismo localista ed orticellista non si va da nessuna parte.
    Nel mondo contano e conteranno i giganti,politici,economici e militari.USA e Cina, in misura minore altri,come la Russia,il Brasile ecc. ecc,
    Se l'Europa non impara a far massa critica, verrà sempre più ignorata. Poi, possiamo discutere se sia farlo con una Confederazione di Stati(come io credo) o con un'Unione federale.
    Ma,ripeto,l'orticellismo delle identità è un suicidio anacronistico.
    La globalizzazione è spinta innanzitutto dal progresso tecnologico. Vuoi fermarla?Allora devi bloccare lo sviluppo della tecnologia,che rende infime le distanze.

  7. #21517
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da wtrentino Visualizza Messaggio
    Infatti per me la funzione europea dovrebbe essere solo quella: gestire la politica estera su scala globale come un unico elemento, grande sufficientemente da avere un certo peso sulle decisioni a livello intercontinentale.


    Inviato dal mio SM-A310F utilizzando Tapatalk
    Mah,ci sono dei campi dove l'Unione Europea ha senso eccome,dalla difesa comune alle politiche commerciali.
    In altri, sarebbe bene che tacessero anche gli Stati nazione ( e così rispondo anche a marco85 , dandogli parzialmente ragione) e si operasse sul locale.
    Ma la sussidiarietà opera anche in senso orizzontale, per cui funge da argine allo statalismo (giustamente aborrito da @Friedrich ) per lasciare spazio alle formazioni sociali ed all'individuo, che dev'essere responsabilizzato,cosa che in Italia non è avvenuta storicamente, a causa della meridionalizzazione, cioè dell'estensione dei comportamenti lassisti (quel che hanno Sciascia ed ultimamente Cazzullo).

  8. #21518
    Vento fresco
    Data Registrazione
    23/06/13
    Località
    Narni (TR) 120m
    Età
    38
    Messaggi
    2,780
    Menzionato
    23 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Col nanismo localista ed orticellista non si va da nessuna parte.
    Nel mondo contano e conteranno i giganti,politici,economici e militari.USA e Cina, in misura minore altri,come la Russia,il Brasile ecc. ecc,
    Se l'Europa non impara a far massa critica, verrà sempre più ignorata. Poi, possiamo discutere se sia farlo con una Confederazione di Stati(come io credo) o con un'Unione federale.
    Ma,ripeto,l'orticellismo delle identità è un suicidio anacronistico.
    La globalizzazione è spinta innanzitutto dal progresso tecnologico. Vuoi fermarla?Allora devi bloccare lo sviluppo della tecnologia,che rende infime le distanze.
    il mio è un discorso storico-culturale, non politico nè economico.
    che poi non mi entustiasmi particolarmente l'idea globalista è evidente.
    ma al di là del fattore puramente di sviluppo economico e di integrazione politica, è proprio l'appiattimento delle differenze e delle culture a spaventarmi. In passato quando è stato fatto ciò, o tentato di farlo, non è mai finita bene.
    Dicembre 1996: la perfezione
    Febbraio 2012: l'apoteosi
    Febbraio 2018: la sorpresa

  9. #21519
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Tutto giustissimo, ma:

    - l'UE (e la NATO) non possono nemmeno permettere una repressione (para)militare; per fare un paragone, il Nord Irlanda era una nazione con i 2/3 di abitanti che vogliono rimanere nel Regno Unito, e dove la fazione "irlandese" non ha mai conquistato una maggioranza parlamentare e ha quasi da subito fiancheggiato il terrorismo più duro e violento; la Catalogna è un ente amministrativo con rappresentanti democraticamente eletti, oggi in maggioranza indipendentisti, il cui unico reato è aver organizzato un referendum (e al massimo una ridicola accusa di malversazione per averlo finanziato);

    - la diplomazia non ha né i tempi né i modi dei film, e gli indipendentisti giustamente (a mio avviso) prendono atto delle dichiarazioni internazionali, ancora giustamente timide;

    - come ripetuto a Neve, le risposte "legali" e burocratiche valgono meno di zero: non solo non hanno alcun valore, ma peggiorano pure la situazione; qui non parliamo di un gruppuscolo separatista magari violento, ma di milioni di catalani legittimamente rappresentati; a parte che nella storia, dalla Norvegia all'Irlanda al Sud Sudan, i casi in cui il governo "legittimo" non era contrario all'indipendenza sono davvero rarissimi (purtroppo) anche se non senza precedenti (la stessa Norvegia nel 1904 ebbe un'indipendenza pacifica per un soffio).
    Ma infatti perciò, in contrasto con Neve, dico che il referendum si deve tenere liberamente e con le migliori garanzie di partecipazione e pazienza se la Costituzione non lo prevede. Se i catalani vogliono andarsene, se ne andranno, Costituzione o meno. Tanto vale contrastare quest'ipotesi con una campagna referendaria condotta secondo le regole, come in Gran Bretagna.
    IO SONO CONTRO LA SECESSIONE CATALANA ma la linea rigido-legalista di Madrid è il miglior modo per provocarla.

  10. #21520
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    il mio è un discorso storico-culturale, non politico nè economico.
    che poi non mi entustiasmi particolarmente l'idea globalista è evidente.
    ma al di là del fattore puramente di sviluppo economico e di integrazione politica, è proprio l'appiattimento delle differenze e delle culture a spaventarmi. In passato quando è stato fatto ciò, o tentato di farlo, non è mai finita bene.
    Invece io dico che la globalizzazione ha avuto molti effetti positivi, in quanto ha fatto diminuire vertiginosamente la povertà nel mondo ed ha favorito l'infoltimento della classe media mondiale.
    Al tempo stesso, sono per l'autodeterminazione dei popoli e dico che Madrid,come ha fatto Londra, avrebbe dovuto consentire ai catalani di esprimersi.
    Dico anche l'Unione Europea serve e servirà sempre ma come rete di integrazione commerciale e culturale,come diceva giustamente Cameron e com'era la vecchia CEE e penso che a quello si tornerà, de facto.

Segnalibri

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •