Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Ti risulta che i baschi abbiano fatto un referendum? I nordirlandesi dopo gli anni '80?
Tra l'altro molti si scordano anche il comportamento del governo centrale canadese nei confronti del Quebec. I referendum furono fatti sì, ma il governo tentò fino all'ultimo di fermarli, mantenne la chiara opinione che fossero illegali ed era comunque deciso a non concedere alcuna indipendenza nel caso di vittoria del sì. Prima del primo referendum arrivò addirittura a mandare i carri armati per le strade di Montreal.
Comunque negli ultimi 2 anni, secondo i sondaggi, la % di favorevoli all'indipendenza in Catalogna è diminuita e nemmeno poco. Bisogna vedere cos'è cambiato negli ultimi 2 giorni.

Il punto centrale comunque è un altro: se si vuole un superamento del paradigma di stato-nazione bisognerebbe essere contrari all'indipendenza catalana, non favorevoli, in particolare se si desidera che questo superamento avvenga in favore di una maggior attenzione ai fattori puramente economici.

Fammi capire una cosa...ma per te gli Stati così come sono possono essere messi in discussione in modo pacifico e democratico o sono fissati sulle Tavole della Legge ricevute da Mosè?
Se possono essere messi in discussione,qual è il modo che consigli per farlo?Invitare Rajoy davanti ad un piatto di paella catalana?
Secondo me, tu sei proprio propenso a farti saltare la mosca per il naso non appena si mette in discussione l'idea che il Regno Unito,la Spagna,il Belgio, l'Italia possa esistere con estensioni territoriali diverse da quelle attuali.
Ad ogni modo,rivedrei i sondaggi dopo la brillante e lungimirante presa di posizione del governo di Madrid.

[Josh]

aggiungiamo anche, che al di là del fattore puramente economico e politico, c'è sempre o quasi una comune appartenenza storica e culturale che unisce i territori con aspirazioni indipendentiste o separatiste.
per esempio, nel silenzio generale, ci sarà nei prossimi giorni un altro referendum per l'indipendenza molto spinoso, quello del Kurdistan che coinvolge addirittura 4 stati (Iraq, Iran, Arabia Saudita e Turchia).
Da anni i curdi combattono per un proprio stato nazionale e fin'ora sono stati nella storia tra i popoli più perseguitati.

Chiariamo però una cosa. La Catalogna o il Triveneto o le Fiandre indipendenti hanno senso all'interno di un'Europa,se non federale, almeno fortemente integrata. E lo sanno bene gli stessi partiti indipendentisti fiammingo e catalano(che infatti vogliono stare nell'UE e pure nell'euro,come hanno detto pubblicamente decine di volte),mentre quei pecoroni degli indipendentisti nostrani pensano che i loro territori possano vivere in una sorta di isolazionismo sovranista ed etnicamente puro.

[nevearoma]

Fammi capire una cosa...ma per te gli Stati così come sono possono essere messi in discussione in modo pacifico e democratico o sono fissati sulle Tavole della Legge ricevute da Mosè?
Se possono essere messi in discussione,qual è il modo che consigli per farlo?Invitare Rajoy davanti ad un piatto di paella catalana?
Secondo me, tu sei proprio propenso a farti saltare la mosca per il naso non appena si mette in discussione l'idea che il Regno Unito,la Spagna,il Belgio, l'Italia possa esistere con estensioni territoriali diverse da quelle attuali.

A me dà fastidio l'idea che l'indipendentismo catalano sia il simbolo di chissà quale nuovo paradigma innovativo che abbatte le convinzioni ottocentesche. Il resto è un discorso a latere.

Chiariamo però una cosa. La Catalogna o il Triveneto o le Fiandre indipendenti hanno senso all'interno di un'Europa,se non federale, almeno fortemente integrata. E lo sanno bene gli stessi partiti indipendentisti fiammingo e catalano(che infatti vogliono stare nell'UE e pure nell'euro,come hanno detto pubblicamente decine di volte),mentre quei pecoroni degli indipendentisti nostrani pensano che i loro territori possano vivere in una sorta di isolazionismo sovranista ed etnicamente puro.

E' qui che ti sbagli.
Gli indipendentisti catalani forse volevano stare nell'UE all'inizio, quando erano ancora guidati da motivi principalmente economici. Adesso dopo le numerose conferme del fatto che in ogni caso, a prescindere da eventuali veti, usciranno automaticamente dall'UE in caso di indipendenza, hanno esplicitamente dichiarato che preferiscono uscire dall'UE piuttosto che chiedere maggiore autonomia all'interno della Spagna. Temo che al momento di indipendentisti realmente europeisti, in Europa, non ce ne siano (forse i fiamminghi e i baschi?).

[Josh]

Se è per questo non c'è nemmeno "motivo" che esista la Lombardia

Ma in generale uno stato non ha bisogno di un particolare "motivo" per esistere, e quello economico non è necessariamente quello che fa stare meglio la maggioranza della popolazione. I casi più importanti di indipendentismo sia in occidente che fuori non sono portati avanti da basi economiche.

Neve,se anche la Catalogna non attuerà la secessione a questo giro(e non sono sicuro che sia evitabile), il problema dello scollamento catalano si ripresenterà,stanne certo.
Fare gli struzzi e ripetere che la Costituzione non prevede la secessione(e tanto piacere,ti rispondono i catalani,le Costituzioni si possono sempre disapplicare,quando avviene una secessione) ed arrestare gente democraticamente eletta non eliminerà il problema,lo sai benissimo perché sei una persona intelligente.
Il governo spagnolo si segga intorno ad un tavolo e senta che cavolo urlano i catalani. Tratti,come hanno fatto cechi e slovacchi. Offra contropartite e, se non ha, negozi una soluzione di tipo confederale. @alfonso, che scrive su questo forum, già nel 2014,quando andai da lui,mi disse che in Castiglia y Leon ormai sono rassegnati, la Catalogna al massimo si acconcerà a stare in una confederazione di Stati ma vuole il suo spazio. Hanno torto,hanno ragione è difficile dirlo. Ma non li placheranno a suon di manette.

[Josh]

A me dà fastidio l'idea che l'indipendentismo catalano sia il simbolo di chissà quale nuovo paradigma innovativo che abbatte le convinzioni ottocentesche. Il resto è un discorso a latere.


E' qui che ti sbagli.
Gli indipendentisti catalani forse volevano stare nell'UE all'inizio, quando erano ancora guidati da motivi principalmente economici. Adesso dopo le numerose conferme del fatto che in ogni caso, a prescindere da eventuali veti, usciranno automaticamente dall'UE in caso di indipendenza, hanno esplicitamente dichiarato che preferiscono uscire dall'UE piuttosto che chiedere maggiore autonomia all'interno della Spagna. Temo che al momento di indipendentisti realmente europeisti, in Europa, non ce ne siano (forse i baschi?).

Questo che scrivi non sposta il problema di una virgola(vedi il mio messaggio precedente)

[nevearoma]

Neve,se anche la Catalogna non attuerà la secessione a questo giro(e non sono sicuro che sia evitabile), il problema dello scollamento catalano si ripresenterà,stanne certo.
Fare gli struzzi e ripetere che la Costituzione non prevede la secessione(e tanto piacere,ti rispondono i catalani,le Costituzioni si possono sempre disapplicare,quando avviene una secessione) ed arrestare gente democraticamente eletta non eliminerà il problema,lo sai benissimo perché sei una persona intelligente.
Il governo spagnolo si segga intorno ad un tavolo e senta che cavolo urlano i catalani. Tratti,come hanno fatto cechi e slovacchi. Offra contropartite e, se non ha, negozi una soluzione di tipo confederale. @alfonso, che scrive su questo forum, già nel 2014,quando andai da lui,mi disse che in Castiglia y Leon ormai sono rassegnati, la Catalogna al massimo si acconcerà a stare in una confederazione di Stati ma vuole il suo spazio. Hanno torto,hanno ragione è difficile dirlo. Ma non li placheranno a suon di manette.

Che c'entrano cechi e slovacchi? All'epoca, se fosse stato per loro, la Cecoslovacchia sarebbe rimasta unita, e comunque era uno stato privo di qualsiasi collante che si è dissolto non appena è venuta meno la dittatura che lo teneva malamente insieme.

Inoltre sottolineo che non si è trattato di arresti a caso ma di azioni mirate contro alcuni esponenti politici che avevano utilizzato fondi pubblici per azioni sovversive (tipo la creazione di un'autorità fiscale propria). Nessuno è stato arrestato per aver sostenuto il referendum.

[Josh]

Che c'entrano cechi e slovacchi? All'epoca, se fosse stato per loro, la Cecoslovacchia sarebbe rimasta unita, e comunque era uno stato privo di qualsiasi collante che si è dissolto non appena è venuta meno la dittatura che lo teneva malamente insieme.

Inoltre sottolineo che non si è trattato di arresti a caso ma di azioni mirate contro alcuni esponenti politici che avevano utilizzato fondi pubblici per azioni sovversive (tipo la creazione di un'autorità fiscale propria). Nessuno è stato arrestato per aver sostenuto il referendum.

E vorrei vedere. Niente, tu rifiuti proprio a monte l'idea che i vecchi Stati nazione possano essere modificati. Infatti è il solo argomento che ti fa diventare acido.

[nevearoma]

E vorrei vedere. Niente, tu rifiuti proprio a monte l'idea che i vecchi Stati nazione possano essere modificati. Infatti è il solo argomento che ti fa diventare acido.

Io non rifiuto nulla, è che mi fa specie che chi vuole mettere in discussione i vecchi stati nazione e magari è pure europeista veda di buon occhio l'indipendentismo catalano

[NoSync]

Il punto centrale comunque è un altro: se si vuole un superamento del paradigma di stato-nazione bisognerebbe essere contrari all'indipendenza catalana, non favorevoli, in particolare se si desidera che questo superamento avvenga in favore di una maggior attenzione ai fattori puramente economici.

Non vedo il perchè. Se spacchetti gli attuali stati-nazione in unità via via più piccole (ed economicamente più omogenee, come la Catalogna) rendi più facile avvicinarsi al superamento di questi.

[nevearoma]

Non vedo il perchè. Se spacchetti gli attuali stati-nazione in unità via via più piccole (ed economicamente più omogenee, come la Catalogna) rendi più facile avvicinarsi al superamento di questi.

Perché l'indipendentismo catalano non è, appunto, un superamento dello stato-nazione ma casomai una sua affermazione ancora più spinta.
Gli indepes sono quelli che, come scrivevo qualche messaggio fa, vorrebbero eliminare lo spagnolo dalle scuole, o quelli che hanno dichiarato che tutto sommato preferiscono l'EFTA, o anche quelli che nel tentativo di despagnolizzare la regione e differenziarla dal resto della Spagna hanno tentato di favorire l'immigrazione da paesi nordafricani musulmani (il che potrebbe essere una delle cause dell'attentato di agosto) a scapito di quella latinoamericana che è da sempre la più abbondante in tutta la Spagna.
E' l'esatto contrario dell'idea di regionalismo assorbito nella cornice UE che gli europeisti vorrebbero portare avanti. E' un indipendentismo in stile Quebec, quell'indipendentismo che ha fatto sì che Montreal perdesse il suo stato di capitale economica canadese a favore di Toronto. Non è mica un caso che a Barcellona e nelle aree più sviluppate della costa siano in minoranza, o quantomeno non forti come nell'interno rurale.