Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

Perché l'indipendentismo catalano non è, appunto, un superamento dello stato-nazione ma casomai una sua affermazione ancora più spinta.
Gli indepes sono quelli che, come scrivevo qualche messaggio fa, vorrebbero eliminare lo spagnolo dalle scuole, o quelli che hanno dichiarato che tutto sommato preferiscono l'EFTA, o anche quelli che nel tentativo di despagnolizzare la regione e differenziarla dal resto della Spagna hanno tentato di favorire l'immigrazione da paesi nordafricani musulmani (il che potrebbe essere una delle cause dell'attentato di agosto) a scapito di quella latinoamericana che è da sempre la più abbondante in tutta la Spagna.

Yes, sono d'accordo, ma con due distinguo:

1) Gli indipendentisti si sono evoluti in quella direzione ampiamente a causa della politica spagnola. In ogni caso, qualunque sia la ragione, adesso è come dici tu;
2) Nonostante questo, il side-effect è comunque che avere stati nazione più piccoli ed omogenei è un passo in avanti rispetto alla situazione attuale.

[nevearoma]

Yes, sono d'accordo, ma con due distinguo:

1) Gli indipendentisti si sono evoluti in quella direzione ampiamente a causa della politica spagnola. In ogni caso, qualunque sia la ragione, adesso è come dici tu;

Non proprio. Gli indipendentisti hanno sempre saputo che, a prescindere dal veto spagnolo, una Catalogna indipendente sarebbe rimasta fuori dall'UE almeno per qualche anno. La Commissione europea l'ha sempre ripetuto, sia nel caso loro che nel caso della Scozia. E le azioni antispagnole sono presenti da quando è iniziata la devolution, ossia più o meno dalla fine del Franchismo.

[NoSync]

Non proprio. Gli indipendentisti hanno sempre saputo che, a prescindere dal veto spagnolo, una Catalogna indipendente sarebbe rimasta fuori dall'UE almeno per qualche anno.

Sì, ma la deriva più nazionalista è abbastanza recente. Che è poi quello che hai detto tu stesso oggi alle 12:26, eh.

[Josh]

Io non rifiuto nulla, è che mi fa specie che chi vuole mettere in discussione i vecchi stati nazione e magari è pure europeista veda di buon occhio l'indipendentismo catalano

Non lo vedo di buon occhio: la secessione catalana darebbe problemi a non finire all'UE,oltre a danneggiare pesantemente sul medio termine sia i catalani medesimi che gli spagnoli ed a far da detonatore ad altri indipendentismi,sia iberici che non(e penso alle Fiandre ed al Sudtirolo,molto prima che a Veneto e molto eventualmente Lombardia).
Sarebbe un macello.
E tuttavia(e qua il mio pensiero diverge dal tuo),questo macello si avvicina,se il governo centrale di Madrid inizia a strillare come una madama che ha visto un topo.
Inoltre, un punto della tua posizione non mi è chiara: se un discreto numero di abitanti della regione y votano partiti che propugnano la secessione dallo Stato x,per qualunque ragione,fosse anche perché gli abitanti dello Stato x hanno l'alito fetente (donne comprese), ebbene,a tuo avviso,come devono attuare il loro programma politico, giusto o aberrante che sia,senza organizzare un referendum?Il quale magari sarà un fiasco o mancherà l'obiettivo di misura,come in Scozia e Quebec ma,dal loro punto di vista e se abbandoni per un attimo il dogma dell'immutabilità dei confini dello Stato-nazione,cos'altro dovrebbero fare?

[nevearoma]

Sì, ma la deriva più nazionalista è abbastanza recente. Che è poi quello che hai detto tu stesso oggi alle 12:26, eh.

Sì ma mica ho detto che è colpa del governo spagnolo Le azioni del governo spagnolo sono utilizzate come un pretesto, non sono la vera causa.

[Josh]

o anche quelli che nel tentativo di despagnolizzare la regione e differenziarla dal resto della Spagna hanno tentato di favorire l'immigrazione da paesi nordafricani musulmani (il che potrebbe essere una delle cause dell'attentato di agosto) a scapito di quella latinoamericana che è da sempre la più abbondante in tutta la Spagna.

Sì,vabbè.A me gli indipes (a differenza degli autonomisti,siano essi lombardi o siciliani o sardi o tibetani) stanno sul piloro non meno che a te ma questa poi...

[nevearoma]

Non lo vedo di buon occhio: la secessione catalana darebbe problemi a non finire all'UE,oltre a danneggiare pesantemente sul medio termine sia i catalani medesimi che gli spagnoli ed a far da detonatore ad altri indipendentismi,sia iberici che non(e penso alle Fiandre ed al Sudtirolo,molto prima che a Veneto e molto eventualmente Lombardia).
Sarebbe un macello.
E tuttavia(e qua il mio pensiero diverge dal tuo),questo macello si avvicina,se il governo centrale di Madrid inizia a strillare come una madama che ha visto un topo.
Inoltre, un punto della tua posizione non mi è chiara: se un discreto numero di abitanti della regione y votano partiti che propugnano la secessione dallo Stato x,per qualunque ragione,fosse anche perché gli abitanti dello Stato x hanno l'alito fetente (donne comprese), ebbene,a tuo avviso,come devono attuare il loro programma politico, giusto o aberrante che sia,senza organizzare un referendum?Il quale magari sarà un fiasco o mancherà l'obiettivo di misura,come in Scozia e Quebec ma,dal loro punto di vista e se abbandoni per un attimo il dogma dell'immutabilità dei confini dello Stato-nazione,cos'altro dovrebbero fare?

Io non sto parlando di cos'è "giusto" o "sbagliato".

Se vuoi essere democratico rispetti le istituzioni democratiche del tuo paese, agendo con mezzi politici.
Se invece vuoi solo arrivare al tuo obiettivo e della democrazia non ti frega nulla...la lasci perdere, non te ne lamenti e inizi a cercarti supporto militare e sostegno internazionale.

[Josh]

Io non sto parlando di cos'è "giusto" o "sbagliato".

Se vuoi essere democratico rispetti le istituzioni democratiche del tuo paese.
Se invece vuoi solo arrivare al tuo obiettivo e della democrazia non ti frega nulla...la lasci perdere, non te ne lamenti e inizi a cercarti supporto militare e sostegno internazionale.

Giusto o sbagliato, è lapalissiano che un indipendentista non veda nella Spagna il suo Paese e punti al superamento della legalità spagnola. Vale per tutti gli indipendentismi.Right or wrote.

[Josh]

Sì ma mica ho detto che è colpa del governo spagnolo Le azioni del governo spagnolo sono utilizzate come un pretesto, non sono la vera causa.

E' la vera causa qual è? Il nazionalismo catalano?Ok,e allora misuriamo in un referendum se è maggioritario o meno.Se lo è, si vedrà cosa fare.Se non lo è,tutto rimane come prima.Qual è il problema? Non puoi eludere e/o ignorare la questione.O meglio,lo avresti potuto fare se gli indipendentisti fossero stati 4 gatti.Disgraziatamente,non lo sono. Magari prendono una solenne batosta nelle urne.O magari no,nessuno lo sa.

[NoSync]

Se vuoi essere democratico rispetti le istituzioni democratiche del tuo paese

Che però, come anche nel caso italiano e tedesco, ignorano il charter 1 delle nazioni unite. Insomma.