Dura salita o "discesa" verso il default?

[kima]

In che senso? In questi giorni mi sembra di avere visto sì una risposta inutilmente violenta della polizia, ma non certo iprite nell'aria come nel 1988 ad Halabja.

Abbi pazienza nosync ma se vogliamo mettere la questione su questo piano finisce in un gioco al massacro, visto che di scheletri nell’armadio ce ne abbiamo un bel po’ tutti quanti, e anche di belli grossi.
Ritorniamo in tema, e, per quanto riguarda la Catalogna, siamo dinanzi a un re-governo centrale che ha detto senza giri di parole che se dichiarano l indipendenza mandano l esercito per le strade. È o non è una minaccia di guerra di civile questa? Una repressione militare nel cuore dell Europa? Cosa c è di democratico in uno scenario simile? Dov è l Europa? (Germania....Francia... Italia.....)

[nevearoma]

E di democratico in una regione che dichiara l'indipendenza unilaterale cosa c'è?
Ti aspetti che lo stato che subisce la dichiarazione dica "sì, prego, andate pure, pace e fiorellini"?
Si tratta, di fatto, di un attacco ai propri confini e di una presa di controllo di una parte del territorio, ergo passibile di intervento militare - posto che comunque il governo centrale non invierà l'esercito per le strade ma si limiterà a sospendere l'autonomia, e posto anche che i carri armati per strada si sono visti già in passato in altre zone (Irlanda del Nord e Quebec per esempio).
O pensi che, se domani la Baviera o la California dichiarassero l'indipendenza unilaterale, il governo tedesco e quello americano non reagirebbero esattamente allo stesso modo? Probabilmente non sarebbero nemmeno arrivati a questo punto e avrebbero sospeso l'autonomia e messo in carcere per sedizione i responsabili molto tempo prima.

Le strade sono due.
O si seguono le regole democratiche e in tal caso tutto ok. Può volerci tantissimo tempo? Certo. I fiamminghi vanno avanti da decenni ed altri decenni ci metteranno.
O te ne freghi delle regole, come ha fatto il governo catalano fino ad adesso, ed in tal caso vieni trattato esattamente come uno che se ne frega delle regole.

[Friedrich 91]

Che c'entra l'Italia, che sta da schifo con o senza secessione catalana?

Piuttosto la comunità business della Catalogna è più o meno tutta contraria alla secessione. E se tu speri di migliorare economicamente con la secessione e quelli coi soldi non sono d'accordo con te...forse è ora di riconsiderare la tua opinione.

Poi ripeto, i catalani sono liberissimi di autodistruggersi economicamente, ripeto, almeno potranno appendere una bella bandiera al balcone

Magari la comunità business è anche sussidiata o agevolata in qualche modo dalla Spagna e perderebbe di conseguenza tale privilegio nel caso della secessione.

Tu pensi veramente che "chi ha i soldi" (che nel mondo non sono di certo poche persone) se ne possa fregare qualcosa di beghe politiche del tipo: la Catalogna fa parte della Spagna oppure non ne fa parte?

O magari chi invece ha i soldi guarda come prima cosa che lo Stato in cui investire abbia opportunità, fondamentali solidi in grado di dare crescita economica nei prossimi anni ecc.?

Secondo te una Catalogna da sola, libera dalla zavorra di dover sostenere con i propri soldi il peso di molte aree più inefficienti e arretrate della Spagna, sarebbe meno competitiva di una Catalogna che si vede ogni anno derubare buona parte del proprio PIL per darlo a Madrid in nome di una solidarietà allo Stato nazione Spagna, considerato entità intoccabile? E sulla base di quale senso logico sostieni ciò?

Solo per il fatto che qualche membro del business odierno lo sostiene...Pazienza. Le aziende vanno e vengono ogni giorno. Tu fa che la Catalogna diventi indipendente, dopodiché se mettono una bella tassazione agevolata al 10-12% sui redditi societari e personali, anche considerando i fondamentali economici ASSOLUTAMENTE SOLIDI della zona, voglio proprio vedere che fine fanno le previsioni di codesti saputelli

E per un solo motivo: se i fondamentali di un economia sono solidi, se si pagano poche tasse e c'è la possibilità di far soldi,l'uomo di affari se ne frega una fava di tutte ste beghe. E se a fregarsene sono quelli attualmente in essere, problemi loro, qualcun altro colmerà il vuoto da essi lasciato.

Siamo in un mondo in cui c'è la libertà dei capitali: ergo a vincere sono gli Stati meno ladri e con i fondamentali economici più solidi, a prescindere.

[kima]

In che senso? In questi giorni mi sembra di avere visto sì una risposta inutilmente violenta della polizia, ma non certo iprite nell'aria come nel 1988 ad Halabja.

....Che poi il massacro di Halabja fu compiuto dall Iraq di saddam sui curdi iracheni al confine iraniano (con gas fornito da chi?).... Ma io parlavo della Turchia...

[kima]

E di democratico in una regione che dichiara l'indipendenza unilaterale cosa c'è?
Ti aspetti che lo stato che subisce la dichiarazione dica "sì, prego, andate pure, pace e fiorellini"?
Si tratta, di fatto, di un attacco ai propri confini e di una presa di controllo di una parte del territorio, ergo passibile di intervento militare - posto che comunque il governo centrale non invierà l'esercito per le strade ma si limiterà a sospendere l'autonomia, e posto anche che i carri armati per strada si sono visti già in passato in altre zone (Irlanda del Nord e Quebec per esempio).
O pensi che, se domani la Baviera o la California dichiarassero l'indipendenza unilaterale, il governo tedesco e quello americano non reagirebbero esattamente allo stesso modo? Probabilmente non sarebbero nemmeno arrivati a questo punto e avrebbero sospeso l'autonomia e messo in carcere per sedizione i responsabili molto tempo prima.

Le strade sono due.
O si seguono le regole democratiche e in tal caso tutto ok. Può volerci tantissimo tempo? Certo. I fiamminghi vanno avanti da decenni ed altri decenni ci metteranno.
O te ne freghi delle regole, come ha fatto il governo catalano fino ad adesso, ed in tal caso vieni trattato esattamente come uno che se ne frega delle regole.

Ma infatti i catalani chiedevano il referendum, che è uno strumento propriamente democratico. Come lo ha chiesto la Scozia, e le è stato concesso senza nessun problema dai famelici inglesi... Che peraltro lasceranno l ue sempre a seguito di un referendum, quindi nel pieno rispetto delle regole democratiche (che in questo caso però agli altri stati membri non sono piaciute troppo).
La Spagna ha risposto invece come abbiamo visto, ed è pronta a rincarare la dose, come hanno dichiarato senza mezzi termini. Se servirà, vedrai che per strada ce li metteranno si i carrarmati, e li useranno pure.

[nevearoma]

Tu pensi veramente che "chi ha i soldi" (che nel mondo non sono di certo poche persone) se ne possa fregare qualcosa di beghe politiche del tipo: la Catalogna fa parte della Spagna oppure non ne fa parte?

Se ne frega delle conseguenze economiche di queste beghe politiche.
Nel caso specifico se ne frega del fatto, per esempio, di avere o non avere accesso alle linee di credito della BCE o di ritrovarsi tagliata legalmente fuori dall'area geografica dove si trova la maggior parte dei suoi clienti. Per non parlare delle magagne giuridiche a cui sarebbero soggette compagnie come la Vueling, che ha ad ora il suo hub nell'aeroporto El Prat di Barcellona.

Secondo te una Catalogna da sola, libera dalla zavorra di dover sostenere con i propri soldi il peso di molte aree più inefficienti e arretrate della Spagna, sarebbe meno competitiva di una Catalogna che si vede ogni anno derubare buona parte del proprio PIL per darlo a Madrid in nome di una solidarietà allo Stato nazione Spagna, considerato entità intoccabile? E sulla base di quale senso logico sostieni ciò?

Parliamone.
La Catalogna ha fondamentali tutt'altro che solidi.
E' la regione più indebitata di Spagna e quella dove il debito cresce più velocemente. Ora mi dirai, ma la Catalogna si è indebitata perché ogni anno riceve 8 miliardi in meno di quelli che dà allo stato centrale. Il problema è che la regione negli anni passati è stata amministrata talmente da schifo che adesso ha un deficit mostruoso che non riesce a ripianare con i propri titoli di stato (chiamiamoli così) perché all'estero nessuno li vuole più comprare, come confermato dal credit rating che è il peggiore di tutta la Spagna, appena sopra il livello di non investimento. Di conseguenza la Catalogna è letteralmente dipendente dai fondi del governo centrale per evitare di andare in default; tra il 2012 ed il 2016 ha ricevuto oltre 70 miliardi di fondi speciali sotto forma di mecanismos de liquidez. Ossia la Catalogna riceve qualcosa come un miliardo al mese per continuare a pagare stipendi e pensioni. E 8x4 non fa 70.
La crisi economica catalana è una delle principali ragioni dell'iniziale boom degli indipendentisti: il governo ha utilizzato l'indipendentismo per distrarre la popolazione dai disastri che aveva combinato. Ricordiamo la vecchia coalizione Convergéncia i Uniò, anche nota come Corruptgéncia e guidata per 23 anni da quel simpaticone di Jordi Pujol che si è reso protagonista di alcuni degli scandali di corruzione più grossi di tutta la storia spagnola, per non parlare del suo successore Artur Mas che nel 2011 dovette arrivare alla sede del governo in elicottero per evitare di essere linciato dalla folla.

Non solo, ma ha anche poco senso stabilire la solidità di un'eventuale Catalogna indipendente basandosi sui suoi conti attuali, che sono ovviamente anche un portato dell'appartenenza della regione allo stato spagnolo. Anche se fosse vero che la Catalogna attualmente ha conti solidissimi potrebbe cambiare tutto in caso d'indipendenza.
La gran parte delle multinazionali che ha sede in Catalogna è lì perché la Catalogna è la porta d'accesso al mercato spagnolo, che è un po' meno ricco in media ma è oltre 5 volte più grande. SEAT o Nissan vendono gran parte delle loro auto in Spagna al di fuori della Catalogna; Sabadell e Caixabank hanno gran parte dei loro clienti al di fuori della Catalogna e la seconda gestisce un'enorme quantità di mutui spagnoli. Tutte queste aziende saranno incentivate ad andarsene da una Catalogna indipendente, ed alcune l'hanno già fatto anche se l'indipendenza non è (ancora?) avvenuta. Questo significa che non pagheranno più le tasse alla Generalitat e quelle che pagano allo stato spagnolo non verranno conteggiate come tasse riscosse in Catalogna, ergo le entrate fiscali conteggiate dalla Catalogna saranno più basse di quelle attuali - e le entrate fiscali sono una delle due componenti che determinano il surplus o il deficit.
Peraltro anche senza che le aziende si spostino il gettito fiscale può diminuire comunque.
Facciamo l'esempio della SEAT: ha sede in Catalogna per motivi storici - ironicamente perché Franco decise di fondarla lì - ma solo un 15% delle auto che vende in Spagna viene venduto all'interno della regione. Tuttavia, quando un madrileno o un andaluso o un galiziano comprano una SEAT, l'IVA ricavata viene conteggiata come tassa riscossa dalla Generalitat, tolto il minuscolo margine che spetta al venditore locale. In una Catalogna indipendente, ammesso che la SEAT abbia alcun motivo per rimanerci (spoiler: non ce l'avrebbe, se ne andrebbe via il prima possibile), quelle vendite sarebbero export e sull'export non si applica l'IVA.
La retorica degli indipendentisti è piuttosto simile a quella utilizzata dai Leavers prima della Brexit, con la differenza (tra le altre) che la Catalogna non è il Regno Unito e Barcellona non è Londra.

Quello che ha fondamentali solidi è il Paese Basco, che però al momento non ha nessuna intenzione di chiedere l'indipendenza, sono mica scemi

[nevearoma]

Ma infatti i catalani chiedevano il referendum, che è uno strumento propriamente democratico.

Non è andata proprio così.
Tra l'altro gli indipendentisti non hanno mai ottenuto nemmeno la maggioranza dei voti in parlamento e non hanno nemmeno rispettato il loro stesso statuto d'autonomia, che imporrebbe una maggioranza dei 2/3 dei voti parlamentari (catalani, non di tutta la Spagna) per qualsiasi modifica sulla tematica dei rapporti regione-stato.
A margine, ma davvero a margine, se i catalani fin dall'inizio non avessero avuto come slogan principale "Espanya ens roba" e non avessero passato anni a vomitare disprezzo nei confronti degli altri spagnoli in ogni occasione possibile e a fingersi oppressi quando sono una delle minoranze più rispettate del pianeta forse non saremmo a questo punto.

Faccio notare poi che nell'abbozzo di nuova costituzione che hanno pubblicato gli indipendentisti sono esplicitamente dichiarati:
a) il divieto di secessione
b) l'indivisibilità dello stato e l'importanza dell'integrità territoriale

A quanto pare i confini intoccabili non sono quelli spagnoli, sono anche quelli catalani. Sarà perché a Barcellona l'indipendenza non la vogliono granché e ritrovarsi con uno stato composto dalle sole province di Leida e Girona non sarebbe proprio il massimo, diciamo :D

[kima]

[QUOTE=nevearoma;1060597274]
A margine, ma davvero a margine, se i catalani fin dall'inizio non avessero avuto come slogan principale "Espanya ens roba" e non avessero passato anni a vomitare disprezzo nei confronti degli altri spagnoli in ogni occasione possibile e a fingersi oppressi quando sono una delle minoranze più rispettate del pianeta forse non saremmo a questo punto.


Ok, li conoscerai molto bene per poterlo affermare con questa sicurezza, quindi non mi permetto di controbattere :-)
Per quel poco che è la mia esperienza con gli spagnoli, ho un aneddoto che mi pose dinanzi a una realtà che non conoscevo.
Un paio di anni fa conobbi una coppia, lui italiano lei spagnola. Parlando del più e del meno, mia moglie disse a lei che aveva trascorso sei mesi a Barcellona per studio, credendo di aprire una piacevole discussione sulle bellezze della Spagna....
Al che, la replica di lei fu a dir poco imbarazzante.... “Eh! Mica è Spagna Barcellona! Non parlano neanche spagnolo quelli là!”.
Non si toccò più l argomento per il resto dell incontro, e mi restò il dubbio che avessimo incontrato un caso isolato, oppure che quella era la testimonianza di uno scontro fra due culture veramente distanti....
Alla luce dei fatti recenti, propendo più per la seconda.

[nevearoma]

Ok, li conoscerai molto bene per poterlo affermare con questa sicurezza, quindi non mi permetto di controbattere :-)
Per quel poco che è la mia esperienza con gli spagnoli, ho un aneddoto che mi pose dinanzi a una realtà che non conoscevo.
Un paio di anni fa conobbi una coppia, lui italiano lei spagnola. Parlando del più e del meno, mia moglie disse a lei che aveva trascorso sei mesi a Barcellona per studio, credendo di aprire una piacevole discussione sulle bellezze della Spagna....
Al che, la replica di lei fu a dir poco imbarazzante.... “Eh! Mica è Spagna Barcellona! Non parlano neanche spagnolo quelli là!”.
Non si toccò più l argomento per il resto dell incontro, e mi restò il dubbio che avessimo incontrato un caso isolato, oppure che quella era la testimonianza di uno scontro fra due culture veramente distanti....
Alla luce dei fatti recenti, propendo più per la seconda.

Culture veramente distanti? Ma se a Barcellona la maggioranza della popolazione ha lo spagnolo come prima lingua e tra l'altro una sostanziosa fetta della sua popolazione viene da altre parti della Spagna
Ad ogni modo ci andrei cauto nel cercare motivazioni recondite dato che l'indipendentismo era del tutto marginale fino alla crisi del 2008 e Barcellona si considerava felicemente spagnola e assieme catalana come sempre. Con le Olimpiadi del 1992, peraltro, era stata praticamente pubblicizzata come la città spagnola per eccellenza e su questa reputazione ha giocato gran parte delle sue fortune successive.
Ad ogni modo le "culture veramente distanti" difficilmente giustificherebbero il livello di tossicità a cui è arrivato il dibattito. Questa è una notizia della settimana scorsa, per esempio: Reporters Without Borders denuncia una mancanza di libertà dei media catalani a causa del clima oppressivo e delle continue molestie, operazioni di mobbing ed intimidazioni ai danni di giornalisti locali e stranieri da parte degli indipendentisti: RSF publishes report on “Respect for media in Catalonia” | RSF
Poi non so se sia vero. Per la mia esperienza tenderei a crederci, ma anche non fosse vero dovrebbe quantomeno spingerti a riflettere. Gli scozzesi non si sono mai e poi mai sognati di fare nulla del genere.

Intanto il governo spagnolo sembra aver letto i miei messaggi qui; è allo studio l'approvazione di un decreto per facilitare lo spostamento delle compagnie catalane in altre regioni spagnole (immagino che Caixabank gliel'abbia praticamente chiesto in ginocchio dopo aver perso 3 miliardi di euro in borsa ieri):
Independencia de Cataluna: El Gobierno aprobara un cambio que facilita la salida rapida de empresas de Cataluna | Economia | EL PAIS

[Josh]

Due cose:
1) Ancora? I catalani non stanno mettendo in discussione la sacralità dello stato-nazione, casomai la stanno affermando;
2) invece di parlare di me puoi rispondermi nel merito e dirmi se c'è qualcosa che ritieni sbagliato e perché :D

Ad ogni modo...le due maggiori banche catalane hanno spostato la sede oggi, la maggiore compagnia biotecnologica catalana (Oryzon) l'ha fatto ieri e varie altre incluse Planeta, SEAT, Nissan e Vueling hanno già mostrato la propria preoccupazione.
Quindi ribadisco, spiegami in cosa non sei d'accordo ; )

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