Dura salita o "discesa" verso il default?

Josh · 28/10/2017, 08:07

Originariamente Scritto da asxo.

Ma infatti l'unica cosa a cui alcuni delle generazione odierne possono aggrapparsi sono i risparmi di persone "oculate" che non hanno buttato la loro pensione retributiva fuori dalla finestra....
però in termini di sviluppo futuro non so quanto possa essere positivo questo campare di rendita...

Sì,è esattamente così

**asxo.** · 28/10/2017, 08:20

Originariamente Scritto da Josh

Sì,è esattamente così

Ovviamente qui la differenza la fanno anche i giovani...se sono viziati o se pensano un minimo al loro futuro.

Infatti i dati della disoccupazione giovanile raccontano sempre una doppia verità:
- mercato del lavoro scollegato al mondo della formazione
- corposa massa di giovani che non cercano né studio né lavoro sia in fase di crescita che in fase di crisi

Il secondo fattore è dovuto sicuramente anche a fattori sociali. Non è un caso che i paesi di tradizione cattolica abbiano tutti figli che restano a casa dei loro genitori per più tempo.

Josh · 28/10/2017, 08:26

Originariamente Scritto da asxo.

Ovviamente qui la differenza la fanno anche i giovani...se sono viziati o se pensano un minimo al loro futuro.

Infatti i dati della disoccupazione giovanile raccontano sempre una doppia verità:
- mercato del lavoro scollegato al mondo della formazione
- corposa massa di giovani che non cercano né studio né lavoro sia in fase di crescita che in fase di crisi

Il secondo fattore è dovuto sicuramente anche a fattori sociali. Non è un caso che i paesi di tradizione cattolica abbiano tutti figli che restano a casa dei loro genitori per più tempo.

I NEET in Italia sono in numero maggiore rispetto a tutti i Paesi dell'area OCSE(ben più ampia dell'UE),eccetto la Turchia:
https://www.avvenire.it/attualita/pa...o-per-laureati

I Neet sono in numero maggiore nei Paesi dell'Europa meridionale(soprattutto Grecia,Croazia e,in misura leggermente minore, Portogallo)

https://www.avvenire.it/attualita/pa...o-per-laureati

Alcune regioni del sud Italia ha la più alta percentuale di NEET di tutta l'area OCSE.

**Friedrich 91** · 28/10/2017, 14:40

Originariamente Scritto da Fabio68

tu mi parli di 50 anni fa. Ma perché adesso è cambiato qualcosa? Si continua a parlare sempre dell'evasione fiscale, dei lavori in nero
e 60 anni fa queste cose in Svizzera erano impensabili

il datore di lavoro di Zurigo fece un colloquio con mia madre e alla fine le chiese quando doveva tornare in Italia, visto che aveva il visto turistico per pochi giorni
una settimana dopo spedì una lettera ufficiale tramite il consolato per presentarsi di nuovo in Svizzera a lavorare

non esisteva il lavoro nero. E' semplicemente inconcepibile per loro. Anche perché, se scoperti, tu vieni preso a calci nel di dietro fino al confine, il datore di lavoro passa dei guai
la serietà, questa sconosciuta...

mia madre e i miei zii e cugini sono riconoscenti alla Svizzera. La Svizzera ti chiede di lavorare e di essere ordinato e disciplinato. Poi ti da quello che ti spetta, il giusto
e così deve essere, da entrambe le parti

Non voglio difendere gli evasori fiscali, ma il fatto è che nei Paesi in cui lo Stato non è un ladro, quindi non il nostro, e non ha alcun motivo di essere percepito tale soprattutto, le persone pagano le tasse ben più volentieri, l'evasione è più bassa e questo non perchè ci siano più controlli (da noi i controlli peraltro fanno veramente ridere, o meglio piangere, visto che il fisco italiano è da sempre forte con i deboli e debole con i forti) ma perchè la pressione fiscale è più sostenibile, non occorre evadere per campare, e lo Stato fa poche cose ma fatte bene.

E' normale che in questi casi la gente veda la tassazione come qualcosa di veramente utile alla società e non come una forma di esproprio. Per cui certo che se scoperto a fare il lavoro nero ti cazziano di brutto, perchè appunto quando le tasse sono basse e la spesa pubblica contenuta non ce n'è davvero motivo. In Italia invece anche i politici che blaterano tanto contro l'evasione fiscale sanno benissimo che, a meno di ridurre davvero spesa pubblica e tasse in modo pesante (cosa che nessuno di loro si assume la responsabilità di fare), l'evasione stessa è ciò che di fatto consente all'Italia di restare a galla e non sprofondare (e non sono solo io a dirlo ma anche Milton Friedman già 20 anni fa).

**Fabio68** · 28/10/2017, 20:03

Originariamente Scritto da asxo.

Ma infatti l'unica cosa a cui alcuni delle generazione odierne possono aggrapparsi sono i risparmi di persone "oculate" che non hanno buttato la loro pensione retributiva fuori dalla finestra....
però in termini di sviluppo futuro non so quanto possa essere positivo questo campare di rendita...

su questo siamo d'accordo

ma c'è solo questo

il problema sono le pensioni di quelli andati 20 anni fa con il retributivo? certo quelli con il contributivo, in confronto, prendono bazzecole
ma il problema è principalmente che parecchie persone andranno in età pensionistica senza aver lavorato

io riporto la situazione dei miei ex colleghi, gente di 52 anni con figli che vanno a scuola o all'università e che stanno fermi da un anno o più
il problema per loro non è che quando a 67 anni andranno in pensione prenderanno di meno dei nostri genitori
il problema per loro è arrivare a fine mese

il gini index viene distrutto anche da queste situazioni

campare di rendita NON si può, lo dico anche io a gran voce
ma anche se ponessimo un tetto alle pensioni (2000 € mi stanno bene) ho i dubbi che si risolva qualcosa
l'Italia deve cambiare modo di ragionare, di porre come target il mondo del lavoro, incentivare le imprese ad assumere non a traslocare all'estero, defiscalizzare, rendere più snella la PA e tutti gli iter fare impresa e lavorare

a questo punto i problemi che ci stiamo ponendo diminuiranno (a mio modo di pensare)

**Fabio68** · 28/10/2017, 20:14

Originariamente Scritto da Friedrich 91

Non voglio difendere gli evasori fiscali, ma il fatto è che nei Paesi in cui lo Stato non è un ladro, quindi non il nostro, e non ha alcun motivo di essere percepito tale soprattutto, le persone pagano le tasse ben più volentieri, l'evasione è più bassa e questo non perchè ci siano più controlli (da noi i controlli peraltro fanno veramente ridere, o meglio piangere, visto che il fisco italiano è da sempre forte con i deboli e debole con i forti) ma perchè la pressione fiscale è più sostenibile, non occorre evadere per campare, e lo Stato fa poche cose ma fatte bene.

E' normale che in questi casi la gente veda la tassazione come qualcosa di veramente utile alla società e non come una forma di esproprio. Per cui certo che se scoperto a fare il lavoro nero ti cazziano di brutto, perchè appunto quando le tasse sono basse e la spesa pubblica contenuta non ce n'è davvero motivo. In Italia invece anche i politici che blaterano tanto contro l'evasione fiscale sanno benissimo che, a meno di ridurre davvero spesa pubblica e tasse in modo pesante (cosa che nessuno di loro si assume la responsabilità di fare), l'evasione stessa è ciò che di fatto consente all'Italia di restare a galla e non sprofondare (e non sono solo io a dirlo ma anche Milton Friedman già 20 anni fa).

Fede, potrei essere d'accordo con te
ma conoscendoci come popolo, avrei qualche dubbio

io ho riportato l'esempio di mia madre avvenuto 55 anni fa. Per gli svizzeri era la cosa più ovvia: puoi stare qui a Zurigo solo se lavori e lavori in regola
da noi avviene (quasi) sempre il contrario. Se posso frego lo Stato mettendoti in nero, ma poi frego anche te perché le tasse non le pago

che la pressione fiscale sia arrivata a livelli impossibili è acclarato
però mi sembra certe volte un cane che si morde la coda:

controlli zero o ridicoli sui furbi che la scampano
a me Stato servono i soldi e che mi invento? alzo le tasse a chi non può sfuggire o non vuole fare il furbo
appunto, come dici tu, forte con i deboli e debole con i forti

molte volte mi da l'idea che se non sei furbo in Italia non vai avanti

ogni giorno divento più pessimista (o meno ottimista) su noi stessi

**FunMBnel** · 29/10/2017, 17:01

Della serie il bello dell'autonomia e siamo tutti terùn

l'esempio virtuoso della meridionalissima Valle d'Aosta.

Sprechi, scandali e privilegi l'autonomia senza limiti che regna in Valle d'Aosta - Repubblica.it

**FunMBnel** · 30/10/2017, 10:06

Originariamente Scritto da Friedrich 91

Non voglio difendere gli evasori fiscali, ma il fatto è che nei Paesi in cui lo Stato non è un ladro, quindi non il nostro, e non ha alcun motivo di essere percepito tale soprattutto, le persone pagano le tasse ben più volentieri, l'evasione è più bassa e questo non perchè ci siano più controlli (da noi i controlli peraltro fanno veramente ridere, o meglio piangere, visto che il fisco italiano è da sempre forte con i deboli e debole con i forti) ma perchè la pressione fiscale è più sostenibile, non occorre evadere per campare, e lo Stato fa poche cose ma fatte bene.

Io invece credo fortemente nel fatto che l'occasione fa l'uomo ladro.
E che sia proprio l'efficacia dei controlli a far sì che il livello di evasione sia più basso altrove.
In fondo i ******** sulle nostre strade hanno qualsiasi targa, anche del nord europa, mentre gli italiani in Svizzera rispettano la distanza di sicurezza...
Non vedo perchè con il rispetto delle leggi fiscali debba essere diverso.

E ribadisco probabilmente per la decima volta in questo 3d

che è vecchio di anni uno studio empirico che mostra la sostanziale invarianza dell'evasione nei confronti della pressione fiscale. Ergo "lo Stato ladro" (che nel nostro caso spesso è vero), gli scarsi servizi in contropartita (che nel nostro caso è molto spesso vero) sono fondamentalmente scuse.
La realtà è che la cosa è tollerata dai controllori e quindi chi può ne approfitta.
La conclusione a cui personalmente sono arrivato è che l'unica cosa che mi dispiace è che "chi può" non siano tutti (disclaimer: campagna per l'abolizione del sostituto d'imposta e per il pagamento dei dipendenti in banconote di piccolo taglio, non rintracciabili

).

**Albert0** · 30/10/2017, 15:41

Originariamente Scritto da FunMBnel

Io invece credo fortemente nel fatto che l'occasione fa l'uomo ladro.
E che sia proprio l'efficacia dei controlli a far sì che il livello di evasione sia più basso altrove.

In Germania e negli USA e' cosi, lo so per comunicazioni personali.
Nei paesi piu' seri si va' di elusione fiscale per i grossi che possono ( presente gli USA?)
> La realtà è che la cosa è tollerata dai controllori e quindi chi può ne approfitta.

E il controllore viene appositamente scelto. Il nome Berlusconi vi dice qualcosa?
Il popolo poi ha lentamente capito che cosi non si poteva continuare, per cui ora si e' piu' disposti a controllori che controllano di piu', alzano eta pensionabile ecc

**Albert0** · 30/10/2017, 15:48

Originariamente Scritto da Fabio68

che la pressione fiscale sia arrivata a livelli impossibili è acclarato
però mi sembra certe volte un cane che si morde la coda:

controlli zero o ridicoli sui furbi che la scampano
a me Stato servono i soldi e che mi invento? alzo le tasse a chi non può sfuggire o non vuole fare il furbo
appunto, come dici tu, forte con i deboli e debole con i fort

molte volte mi da l'idea che se non sei furbo in Italia non vai avanti

Leggevo di stati sudamericani ( le repubbliche delle banane ) dove funziona cosi in maniera istituzionale.
Ci sono stati dove le tasse superano il reddito (!!), perche' si sa' in partenza che verranno pagate solo una parte.
Secoli fa' la tasse sul reddito la nostra IRPEF praticamente non esisteva, semplicemente perche' lo Stato non era in grado di controllare
( e comunque la raccolta tasse veniva data in appalto).
Per cui si andava di tasse indirette.... ed ecco le famose gabelle su sali e tabacchi ( oggi la benzina) che non sono eludibili.
Un fiorino!