Dura salita o "discesa" verso il default?

[paxo]

Quoto soprattutto questo punto.
Relativamente ai Paesi asiatici tuttavia va detto che il motore del loro sviluppo è stato quello che viene chiamato il "modello delle oche volanti", ovvero una catena di delocalizzazioni in Paesi tra loro vicini, con notevoli differenze salariali (punto piuttosto importante), e fondamentalmente tutti votati alle esportazioni come motore dello sviluppo.

Tradotto in pratica il Giappone ha fatto da motore dello sviluppo per i Paesi che dici te, in quanto quando il costo del lavoro in Giappone è diventato troppo elevato le aziende giapponesi (fine anni '60/ anni '70) hanno delocalizzato verso le cosiddette prime tigri (Hong Kong, Taiwan, Singapore, Sud Corea), che avevano un notevole vantaggio in termini di salari, cosa molto importante per le aziende di quelle zone che erano votate alle esportazioni.

A loro volta negli anni tra metà '80 e metà '90 le aziende delle prime tigri si sono trasferite in altri Paesi dal costo del lavoro più basso, quali Malaysia, Indonesia, Thailandia, per la stessa ragione, e ciò ha permesso un boom economico anche in questi Paesi (che poi si è rivelato un po' esagerato in una prima fase, vedi crisi del 1997-98, ma con solide fondamenta, tanto è vero che dopo la crisi hanno ripreso a marciare).

Ecco, in Africa secondo me manca un Paese leader come il Giappone in grado di far partire questo tipo di processo. Potrebbe essere il Sud Africa, ma la sua economia stenta a decollare per davvero.

Ad ogni modo io sono convinto, come te, che solo un processo di questo tipo potrebbe far uscire l'Africa dal pantano in cui si trova (fermo restando, e va detto, che i Paesi africani sotto il Sahara stanno crescendo con cifre elevate da un po' di anni a questa parte).

Aiuti economici diretti possono essere utili solo se c'è un severo controllo su come vengono spesi, altrimenti si rischia di fare il remake di quanto avvenuto negli anni '70/'80, con le banche occidentali che hanno devoluto enormi cifre ai Governi africani per "aiutare" le loro economie (temo dietro ci fosse altro ahimè, ma questo non lo sapremo mai), senza però un controllo vero su come venivano spesi dai rispettivi governi, che spesso li spendevano in clientelismi e poltrone più che in investimenti produttivi. Salvo poi dare origine ad una crisi del debito mostruosa nel 1982, quando i tassi si erano rialzati e il FMI, cercando di intervenire per chiudere la stalla quando ormai i buoi erano scappati, non ha fatto altro che peggiorare le cose. Credo che una politica di aiuti dovrebbe tenere ben presente questo pericolo per evitare di ripetersi situazioni simili.


Tra gli italiani solo loro hanno votato contro.

La Cina sta investendo in Africa e sta anche costruendo intere città (fantasma per ora).

[Stefano83]

e si debbono rendere conto che non possono continuare a figliare come conigli perché questo è un suicidio.
se tu padre hai la disponibilità di mangiare un piatto di riso al giorno non è che facendo 10 figli i piatti aumentino: invece di 10 cucchiai di riso avrai un cucchiaio di riso a testa
Si debbono responsabilizzare una volta per tutte, come hanno fatto i popoli asiatici che 60 anni fa erano molto indietro rispetto a loro, mentre oggi hanno fatto salti da gigante nell'autosufficienza e nella creazione di economie che entrano in gioco nel Mondo

quoto. Il problema demografico è qualcosa di serio, tra i più gravi ed intricati da affrontare nei prossimi anni/decenni.
E' impensabile continuare con un simile trend di aumento della popolazione.

[nevearoma]

Uno sviluppo come quello di Giappone, Corea, Cina e Taiwan non si crea soltanto con grandi afflussi di capitali e fabbriche a basso costo. Ci dev'essere un humus locale che in Africa, ahimé, non c'è da nessuna parte (almeno non per il momento).

I paesi dell'Asia orientale sono casi eccezionalissimi, sostanzialmente non riproducibili altrove, non con quei modi e quei tempi. Per una Corea che ce la fa ci sono mille Bangladesh, Filippine, Ecuador, Pakistan o Messico che rimangono più o meno sempre lì dove stanno.

Tra gli italiani solo loro hanno votato contro.

E per una volta hanno fatto bene :D

[nevearoma]

quoto. Il problema demografico è qualcosa di serio, tra i più gravi ed intricati da affrontare nei prossimi anni/decenni.
E' impensabile continuare con un simile trend di aumento della popolazione.

Beh, al di fuori dell'Africa subsahariana quasi tutto il mondo sta convergendo verso i tassi di sostituzione, a volte anche sotto - ad esempio India e Bangladesh presentano ormai tassi di fertilità poco sopra 2.0.

[Stefano83]

Beh, al di fuori dell'Africa subsahariana quasi tutto il mondo sta convergendo verso i tassi di sostituzione, a volte anche sotto - ad esempio India e Bangladesh presentano ormai tassi di fertilità poco sopra 2.0.

si infatti il riferimento era proprio all'Africa sub-sahariana e centrale in genere, dove il tasso è diffusamente over 4, in alcune zone anche over 5

[FilTur]

Si potrebbe essere d'accordo se la sede ci fosse già, ma ad Amsterdam è ancora tutto in alto mare

Vi sfugge che la votazione c'è già stata, finita male anche causa sorteggio, ma così è andata

Quanto alla sede: se credete che in Italia, perfino a Milano, si sia sicuri di sedi adeguate e già pronte nei tempi previsti... Un palazzo vuoto non è una sede già pronta, anche se a molti piace crederlo Perdonate il pessimismo.

[Fabio68]

Beh Domenico ha perfettamente ragione cmq, ci sono stati, specie nell'Africa centrale, che in tema di alimenti stanno messi molto male.
L'Asia non è l'Africa, il clima consentiva e consente estese coltivazioni di riso e altre colture, in Africa dalla sabbia prendi poco (anche se gli stati più poveri dove vi è fame sono perlopiù nell'Africa centrale)

Stefano, ripeto la domanda: escludendo Somalia, nord Nigeria e Sud Sudan (guerre), dove stanno soffrendo la fame come nel Biafra di 50 anni fa??

ammettiamo che sia come dici tu: allora perché continui a fare figli in maniera IRresponsabile? Cosa dai da mangiare? la sabbia?

l'hai letto l'articolo che ho postato specialmente dopo "In Africa ci sono abbastanza terreni fertili per nutrire più del doppio della popolazione attuale"?

[Fabio68]

Quoto soprattutto questo punto.
Relativamente ai Paesi asiatici tuttavia va detto che il motore del loro sviluppo è stato quello che viene chiamato il "modello delle oche volanti", ovvero una catena di delocalizzazioni in Paesi tra loro vicini, con notevoli differenze salariali (punto piuttosto importante), e fondamentalmente tutti votati alle esportazioni come motore dello sviluppo.

Tradotto in pratica il Giappone ha fatto da motore dello sviluppo per i Paesi che dici te, in quanto quando il costo del lavoro in Giappone è diventato troppo elevato le aziende giapponesi (fine anni '60/ anni '70) hanno delocalizzato verso le cosiddette prime tigri (Hong Kong, Taiwan, Singapore, Sud Corea), che avevano un notevole vantaggio in termini di salari, cosa molto importante per le aziende di quelle zone che erano votate alle esportazioni.

A loro volta negli anni tra metà '80 e metà '90 le aziende delle prime tigri si sono trasferite in altri Paesi dal costo del lavoro più basso, quali Malaysia, Indonesia, Thailandia, per la stessa ragione, e ciò ha permesso un boom economico anche in questi Paesi (che poi si è rivelato un po' esagerato in una prima fase, vedi crisi del 1997-98, ma con solide fondamenta, tanto è vero che dopo la crisi hanno ripreso a marciare).

Ecco, in Africa secondo me manca un Paese leader come il Giappone in grado di far partire questo tipo di processo. Potrebbe essere il Sud Africa, ma la sua economia stenta a decollare per davvero.

Ad ogni modo io sono convinto, come te, che solo un processo di questo tipo potrebbe far uscire l'Africa dal pantano in cui si trova (fermo restando, e va detto, che i Paesi africani sotto il Sahara stanno crescendo con cifre elevate da un po' di anni a questa parte).

Aiuti economici diretti possono essere utili solo se c'è un severo controllo su come vengono spesi, altrimenti si rischia di fare il remake di quanto avvenuto negli anni '70/'80, con le banche occidentali che hanno devoluto enormi cifre ai Governi africani per "aiutare" le loro economie (temo dietro ci fosse altro ahimè, ma questo non lo sapremo mai), senza però un controllo vero su come venivano spesi dai rispettivi governi, che spesso li spendevano in clientelismi e poltrone più che in investimenti produttivi. Salvo poi dare origine ad una crisi del debito mostruosa nel 1982, quando i tassi si erano rialzati e il FMI, cercando di intervenire per chiudere la stalla quando ormai i buoi erano scappati, non ha fatto altro che peggiorare le cose. Credo che una politica di aiuti dovrebbe tenere ben presente questo pericolo per evitare di ripetersi situazioni simili.


Tra gli italiani solo loro hanno votato contro.

esatto Fede
una cosa che spezza le gambe all'Africa è anche avere i governi di una corruzione quasi endemica

[Friedrich 91]

Uno sviluppo come quello di Giappone, Corea, Cina e Taiwan non si crea soltanto con grandi afflussi di capitali e fabbriche a basso costo. Ci dev'essere un humus locale che in Africa, ahimé, non c'è da nessuna parte (almeno non per il momento).

Ovviamente no, ma quell'humus non è che nasce dal nulla. Nasce da capitale ben investito, infrastrutture adeguate, popolazione maggiormente istruita, ecc. tutte cose per le quali gli aiuti dall'estero possono funzionare ma solo se vincolati ad una grande attenzione da parte di chi li da.

La politica sbagliata delle banche americane negli anni '70 nei confronti di buona parte dei Paesi che mi hai citato sotto (a parte le Filippine) e di diversi altri dell'Africa e dell'America Latina è stata quella di concedere soldi a pioggia verso tali territori, in maniera perlopiù scriteriata, soldi che sono andati ad alimentare da un lato la corruzione e il clientelismo dei governi e dall'altro sono stati investiti nelle materie prime, che all'epoca rendevano tantissimo x via della droga data dall'alta inflazione di quei tempi.

Appena i tassi di interesse si sono (drasticamente) rialzati con le politiche monetariste di Volcker, queste bolle alimentate da debito estero sono esplose e il costo del debito è salito a tal punto da portare quei Paesi al commissariamento del FMI, il quale poi ha appunto cercato di porre rimedio ad una situazione in cui ormai era troppo tardi, aggravando ulteriormente le cose.

Oggi, se i Paesi che citi (Messico in primis) e molti altri non hanno seguito il percorso del SE Asiatico è soprattutto per quello: non è di certo colpa della globalizzazione, come sostiene qualcuno, ne delle multinazionali sfruttatrici, ma di avere buttato nel water 20 anni tra investimenti erronei finanziati a debito estero e politiche altrettanto erronee con cui tra il 1982 e il 1989 il FMI ha cercato di salvare dal default Paesi che lo erano già, aggravando la loro situazione (poiché un default del debito e reset sarebbero stati molto meglio), esattamente come si fa con la Grecia da anni.

Si è perso molto tempo e i veri problemi (cioè una classe dirigente clientelare e con troppo potere) non sono stati risolti. In SE Asiatico non è stato così, semplicemente, ma non vuol dire che il loro modello di crescita non sia replicabile. Forse non con gli stessi risultati, ma escludere che lo sia mi pare una visione un po' troppo semplicistica di come funzionino le cose in economia dello sviluppo, dove fortunatamente non esistono leggi sacre e inviolabili su come un Paese possa crescere.

E per una volta hanno fatto bene :D

Infatti, anche perché se questo è l'inizio non vedo l'ora di mettermi seduto con i pop-corn a guardare cosa combineranno con le loro mirabolanti e avanzate proposte socio-economiche degne del Venezuela di Maduro

[paxo]

Parlando di paesi asiatici, è stata davvero impressionante la crescita economica della Corea del Sud, da morti di fame che abitavano nelle baracche ad una delle economie più avanzate del mondo, tutto questo in mezzo secolo. Chapeau!