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  1. #22471
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    La polemica giovani-anziani sulla Brexit è nata in ambito giornalistico e basta... in un primo momento erano stati diffusi exit-poll (ossia sondaggi fatti direttamente all'uscita dei seggi) dai quali risultava che gli elettori ultrasessantacinquenni si sarebbero in maggioranza espressi per l'uscita dall'UE, mentre i giovani (fascia 18-24) sarebbero stati in maggioranza per restare nell'Unione, cosa comunque vera, ma si era omesso il dato relativo al voto per classi d'età. Quando questo dato è stato diffuso ci si è accorti che il voto, nella fascia d'età 18-24 anni, era stato espresso da circa il 37% degli aventi diritto e questo completava lo scenario, dando una dimensione un po' diversa agli esiti del referendum, ad esempio non c'era stata nessuna mobilitazione giovanile "pro-Remain" e quindi non c'era stato nessun tradimento (posto che l'intenzione di voto tradisca qualcosa) perché non c'era stata nessuna mobilitazione, semplicemente a 6 ragazzi inglesi su 10 non gliene fregava più di tanto della Brexit come in genere non gli frega nulla di laburisti, conservatori e liberali. Insomma l'evento è stato percepito come un'occasione elettorale come tante altre. L'interpretazione (giornalistica) e un tantino ad effetto della "Brexit" come "Tradimento generazionale" era dunque una forzatura e non ci voleva niente per capirlo...

    Ciò premesso non è che si debba dare troppo significato (immediato) all'astensione giovanile, nel senso che sono almeno 25-30 anni che il voto giovanile è in costante calo in GB così come nel resto del Mondo Occidentale e alle stesse elezioni generali del 2015 il voto era stato espresso solo dal 44% degli aventi diritto nella fascia d'età 18-24 anni. Il voto alle elezioni politiche ha una dimensione di appartenenza che certo un voto referendario non avrà mai. Infine il voto per classi d'età va analizzato come l'espressione di una tendenza e chi non vota non esprime tendenze, né può essere arruolato nell'uno o nell'altro schieramento...

    Sul fatto che i ragazzi non votino invece ci sarebbe da farsi parecchie domande, ma prescindendo da schieramenti e obiettivi politici...
    Ultima modifica di galinsoga; 28/03/2018 alle 12:23

  2. #22472
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Io nella vicenda "Brexit" noto questi aspetti:

    1) l'uscita dalla UE è prevalsa nel voto degli anziani;
    2) l'uscita dalla UE è prevalsa tra i ceti popolari delle grandi aree urbane;
    3) l'uscita dalla UE è prevalsa (con scarsa differenziazione censuale e più attenuta differenziazione anagrafica) nelle aree rurali, insomma quella che noi italiani chiameremmo "La provincia".

    Guarda caso l'elettorato che si è espresso per l'uscita del Regno Unito dall'Unione Europea è quello che ha cominciato a pagarne i primi prezzi e quello che probabilmente ne sconterà le maggiori conseguenze di lungo periodo (erosione salariale, compressione dei consumi)... Sarò in contro-tendenza, ma non ci vedo uno scontro tra "Elites" e "Popolo", ma solo uno scontro tra due "Elites" che sottintende due precisi modelli: uno economicamente aperto, politicamente inclusivo, ma difficile da governare e tendenzialmente utopistico, uno economicamente chiuso, politicamente esclusivo, ma facile da governare (grazie alla compressione delle libertà personali e politiche e con l'accentramento progressivo dei poteri nelle mani di un'unica autorità, secondo un modello di democrazia plebiscitaria o illiberale che è quello di Putin e Orban).

    In questa fase storica sta affermandosi il secondo modello, nelle sue varie graduazioni, lievi dove le isituzioni possiedono un sistema di garanzie, atto a contrastare tentazioni plebiscitarie (USA e GB) e dove lo stato è comunque relativamente "leggero", pesanti dove lo stato era già accentratore... In generale dai prossimi anni e dai prossimi 2 o 3 decenni mi attenderei una progressiva trasformazione, in senso sempre più autoritario, delle istituzioni politiche. Anche se credo che USA e GB resteranno comunque nazioni democratiche e (relativamente) liberali non sono mica sicuro che lo resteranno molte altre nazioni del vecchio "Mondo Libero".

    Un fantastico laboratorio, esempio del futuro che potrebbe invece attendere molti paesi (anche del nostro continente, soprattutto ad est e a sud) è il Venezuela di Chavez e Maduro: uno stato un tempo ricco, seppure con gravi squilibri sociali e macroeconomici, trasformato in un posto in cui si muore letteralmente di fame, ma in cui nessuno protesta più, perché tutti quelli che non sono scappati o non sono finiti in galera, sono ormai "clientes" dello Stato, un paese in cui la corruzione è il principale motore di consenso e in cui, per controllare meglio la società, vige un perpetuo "Stato d'Eccezione"...

    Un altro esempio interessante è l'attuale Messico di Enrique Peña Nieto, in cui non solo clientelismo e corruzione sono leve di governo, ma vi è una saldatura ormai completa tra stato e criminalità organizzata, per cui non c'è nemmeno bisogno di proclamarlo lo Stato d'Eccezione, perché è già nei fatti... Ambedue potrebbero raffigurare l'avvenire dell'Italia (o di una parte di essa) tra qualche decennio...
    Non saprei onestamente. Credo che il nostro problema sorgerà molto molto prima di qualche decennio, e non penso si arriverà ad avere alcuno scenario di quel genere.

    Teniamo conto sempre di una cosa: che il debito pubblico dell'Italia e quindi la sua solvibilità sono appesi al filo del bazooka di Draghi, che ci ha concesso di prendere ulteriori anni di tempo e che, come al solito, stante la cultura ormai iper-collettivista dell'elettorato italiano, si sta buttando nel water.

    Prima o dopo la fine della più grande immissione di liquidità nei mercati finanziari che la storia conosca arriverà, e io sono convinto fra non molto tempo: Weidmann molto probabilmente erediterà il ruolo di Draghi alla BCE nel Novembre 2019, e a questo uniamo che parte della liquidità immessa nei prossimi anni scivolerà sull'economia reale andando a far pressione su un rialzo dell'inflazione, il che presumibilmente spingerà la BCE stessa a stoppare il Quantitative Easing.

    A questo punto, lo sappiamo bene, la bolla del debito pubblico italiano - che oggi rende meno di quello della prima potenza economica mondiale - avrà termine. L'inevitabile crisi con cui faremo i conti non andrà più però a toccare un sistema economico con ancora un'alta quantità di risparmi come quella del 2011, pertanto il rischio di fare davvero default a questo punto sarà molto più alto (con le nefaste conseguenze che seguirebbero anche x Germania e Francia).

    Arrivati a quel punto chi ci potrà "salvare"? Se la BCE si inventasse un nuovo quantitative easing ancora più forte di quello precedente perderebbe completamente tutta la credibilità (pensare che la BCE in origine doveva essere sul modello della Bundesbank...sono proprio lontani i tempi in cui è stata concepita così per spingere i tedeschi riluttanti ad entrare nella moneta unica ), il che si tradurrebbe in un brusco deprezzamento dell'Euro e di fatto non risolverebbe affatto il problema del costo del debito pubblico, perché i mercati andrebbero a perdere fiducia nella moneta unica. Ma al contempo se si lasciasse il mercato libero di prezzare i tds hai voglia quanti default comparirebbero (mica solo l'Italia)...Il che ovviamente causerebbe comunque lo stesso esito.

    Che fare quindi? Io ritengo che quando giungeremo a quel punto, e badate bene che secondo me ci si giungerà CON questa legislatura, sarà inevitabile il commissariamento dell'Italia e non solo da parte della Trojka, come estrema spiaggia per salvare il progetto decotto della moneta unica.

    Quindi: cosa vedo nel futuro italico? Non vedo nessun potenziale scenario alla Maduro, quanto piuttosto misure lacrime e sangue che per diversi, soprattutto quelli più vicini al settore pubblico e coloro che detengono patrimoni immobiliari, costeranno molto più care di quelle del governo Monti.
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  3. #22473
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Non saprei onestamente. Credo che il nostro problema sorgerà molto molto prima di qualche decennio, e non penso si arriverà ad avere alcuno scenario di quel genere.

    Teniamo conto sempre di una cosa: che il debito pubblico dell'Italia e quindi la sua solvibilità sono appesi al filo del bazooka di Draghi, che ci ha concesso di prendere ulteriori anni di tempo e che, come al solito, stante la cultura ormai iper-collettivista dell'elettorato italiano, si sta buttando nel water.

    Prima o dopo la fine della più grande immissione di liquidità nei mercati finanziari che la storia conosca arriverà, e io sono convinto fra non molto tempo: Weidmann molto probabilmente erediterà il ruolo di Draghi alla BCE nel Novembre 2019, e a questo uniamo che parte della liquidità immessa nei prossimi anni scivolerà sull'economia reale andando a far pressione su un rialzo dell'inflazione, il che presumibilmente spingerà la BCE stessa a stoppare il Quantitative Easing.

    A questo punto, lo sappiamo bene, la bolla del debito pubblico italiano - che oggi rende meno di quello della prima potenza economica mondiale - avrà termine. L'inevitabile crisi con cui faremo i conti non andrà più però a toccare un sistema economico con ancora un'alta quantità di risparmi come quella del 2011, pertanto il rischio di fare davvero default a questo punto sarà molto più alto (con le nefaste conseguenze che seguirebbero anche x Germania e Francia).

    Arrivati a quel punto chi ci potrà "salvare"? Se la BCE si inventasse un nuovo quantitative easing ancora più forte di quello precedente perderebbe completamente tutta la credibilità (pensare che la BCE in origine doveva essere sul modello della Bundesbank...sono proprio lontani i tempi in cui è stata concepita così per spingere i tedeschi riluttanti ad entrare nella moneta unica ), il che si tradurrebbe in un brusco deprezzamento dell'Euro e di fatto non risolverebbe affatto il problema del costo del debito pubblico, perché i mercati andrebbero a perdere fiducia nella moneta unica. Ma al contempo se si lasciasse il mercato libero di prezzare i tds hai voglia quanti default comparirebbero (mica solo l'Italia)...Il che ovviamente causerebbe comunque lo stesso esito.

    Che fare quindi? Io ritengo che quando giungeremo a quel punto, e badate bene che secondo me ci si giungerà CON questa legislatura, sarà inevitabile il commissariamento dell'Italia e non solo da parte della Trojka, come estrema spiaggia per salvare il progetto decotto della moneta unica.

    Quindi: cosa vedo nel futuro italico? Non vedo nessun potenziale scenario alla Maduro, quanto piuttosto misure lacrime e sangue che per diversi, soprattutto quelli più vicini al settore pubblico e coloro che detengono patrimoni immobiliari, costeranno molto più care di quelle del governo Monti.
    Pensa che invece sono convinto che non ci sarà nessun commissariamento, che faremo un default incontrollato (tipo quello Argentino del 2001) e che questo porterà prima a una vera Depressione, dovuta al crollo generalizzato della fiducia degli investitori nei titoli di stato, che si allargherà rapidamente all'area euro e poi al resto del continente, fino a diventare mondiale. Non è che non sia d'accordo sulla tua analisi, è che una soluzione "Alla greca" della vicenda italiana, arrivati a un punto di non ritorno come a novembre 2011, non sarebbe politicamente più sostenibile dal punto di vista europeo (ce li vedi i tedeschi che rifinanziano un MES calibrato sulle dimensioni del debito italiano con Alternative für Deutschland che già oggi è vicina al 15% dei suffragi?) e neppure dal punto di vista italiano (Salvini e Grillo che invocano l'arrivo di Trojka e Fondo monetario internazionale? Ricordiamoci che quanto fu fatto con il Decreto "Salva Italia" fu fatto anche con il consenso di Forza Italia e di buona parte del Centro-Destra).
    Ultima modifica di galinsoga; 28/03/2018 alle 14:57

  4. #22474
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    A questo punto, lo sappiamo bene, la bolla del debito pubblico italiano - che oggi rende meno di quello della prima potenza economica mondiale - avrà termine. L'inevitabile crisi con cui faremo i conti non andrà più però a toccare un sistema economico con ancora un'alta quantità di risparmi come quella del 2011,
    Non mi pare ci sia una grande differenza tra il 2008 ed oggi:

    63.jpg

    Nel 2011 i risparmi erano anzi molto minori, a causa dell'impatto del triennio di crisi mondiale. Casomai sono crollati gli investimenti rispetto al livello pre-crisi.


  5. #22475
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Pensa che invece sono convinto che non ci sarà nessun commissariamento e che faremo un default incontrollato e che questo porterà prima a una vera Depressione, non solo una recessione, una depressione vera e propria, poi a scenari "maduristi" nei paesi del Sud europa...
    Dubito che l'Italia rimarrebbe unita in caso di default.

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    misure lacrime e sangue che per diversi, soprattutto quelli più vicini al settore pubblico e coloro che detengono patrimoni immobiliari, costeranno molto più care di quelle del governo Monti.
    Magari. Il mio sogno.


  6. #22476
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Dubito che l'Italia rimarrebbe unita in caso di default.


    Magari. Il mio sogno.

    Occhio perché significherebbe (anche) patrimoniale in stile cipriota...

    Anche io dubito che l'Italia resterebbe unita in caso di default, infatti gli scenari "maduristi" (o kirchneriani, che è quasi la stessa cosa) li vedo alternativamente per tutto o per solo una parte dell'attuale stato italiano...

  7. #22477
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Comunque non è mica detto che Weidmann sia il fattore "innescante" della futura crisi dei debiti sovrani europei, paradossalmente potrebbe iniziare tra pochi mesi con una (probabilissima) apertura della procedura di infrazione per deficit eccessivo a carico dell'Italia. Se fossi Grillo o Salvini penserei già a fare una bella operazione propagandistica interna, sul tipo di quella mussoliniana contro le sanzioni e per un'Italia autarchica...

  8. #22478
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Va bene, allora ci mettiamo magari anche il fatto che il PIL pro capite cresce costantemente da 6 anni.
    Se i salari reali in compenso calano è praticamente come godere perchè vedo il vicino trombare dalla finestra.

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Il vero problema del Regno Unito, al quale state gufando tutte le peggiori cose possibili, è piuttosto la produttività stagnante.
    Non me ne viene nulla, ma se a fronte di scelta fatte col culo si raccoglie un po' di ciò che dal culo esce sarebbe il giusto premio.
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  9. #22479
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Diciamo che la "Brexit" non avrà nessun grave effetto macro-economico (soprattutto sulla bilancia commerciale) fino a quando la Gran Bretagna sarà, come è ora, perfettamente integrata nell'area di libero scambio... non a caso la May non sa più che pesci pigliare nel tentativo di tenere il piede in due scarpe, ossia la piena integrazione del mercato britannico in quello dell'UE e le eventuali limitazioni alla libera circolazione delle persone e questo perché, una parte minoritaria ma consistente dell'elettorato conservatore, quello che si era spostato verso l'Ukip negli ultimi 10-15 anni, non vuole la libera circolazione dei cittadini UE e vorrebbe rimandarli tutti a casa dalla sera al mattino...
    Ovvio che non sappia che pesci pigliare perchè quel tipo di "richiesta" è semplicemente impossibile.
    D'altra parte a cercare di vendere il Big Ben ai passanti (semicit.) succede...


    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    tra l'altro qualora la GB non riuscisse a negoziare l'uscita probabilmente le condizioni di molti lavoratori britannici peggiorerebbero: in primis perché il calo delle esportazioni influirebbe comunque sull'economia del Regno Unito, in secondo luogo perché per ragioni strutturali (bassa produttività sia del manifatturiero, sia di una parte consistente del terziario) i britannici sarebbero costretti a fare "dumping salariale", se poi vogliano farlo comprimendo al massimo la contrattazione salariale o attraverso "svalutazioni competitive" della sterlina non è dato saperlo, di certo le svalutazioni sono una strada facile, se si ha la "sovranità" monetaria, peccato che rendano difficili gli investimenti in innovazione e ricerca e quindi riducano ulteriormente i margini di competitività...
    Se riesci a farlo capire all'ondata recente di "Maduri" vinci il Nobel...
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  10. #22480
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Quindi: cosa vedo nel futuro italico? Non vedo nessun potenziale scenario alla Maduro, quanto piuttosto misure lacrime e sangue che per diversi, soprattutto quelli più vicini al settore pubblico e coloro che detengono patrimoni immobiliari, costeranno molto più care di quelle del governo Monti.
    Beh... Detta così visto che si parla di gente che la crisi passata praticamente non sa manco cosa sia stata sembrerebbe quasi un quadro in cui sperare...
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