Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Be' pensa che nel 2011, quando il Ministero dell'Economia (Governo Berlusconi quater, ministro Tremonti) voleva includere in finanziaria un articolo che abrogasse le province sotto i 200.000 abitanti, i presidenti delle province di Savona e Imperia e molti comuni ad esse appartenenti, all'epoca guidati in maggioranza da giunte e presidenti di centro-destra, "minacciarono" di passare chiedere l'annessione alla Provincia di Cuneo o direttamente a quella di Torino... Oltretutto nella percezione generale delle persone le province erano gli enti più "insignificanti" dell'intero assetto amministrativo italiano...

Lo erano perfino dopo che la Legge Bassanini fece transitare sotto la loro competenza l'intera rete delle strade statali liguri, prima gestita dall'ANAS... in pratica si percepiva l'esistenza della Regione, in quanto ente legiferante e impositivo (crescita costante dei "balzelli" locali dopo il 2001 e norme regionali sul turismo che suscitavano frequenti proteste), ci si relazionava regolarmente con il comune di residenza, ma la provincia era una sorta di entità che veniva "evocata" solo al momento delle elezioni amministrative.

Eppure piuttosto che trovarsi scritto sulla carta d'identità la residenza nella Provincia (o Città metropolitana) di Genova, fece scattare nella mente di molti imperiesi-onegliesi (per fare un esempio) la molla dell'antica fedeltà sabauda... La cosa divertente è che quando Oneglia era governata direttamente dai Savoia, i piemontesi, che ne rappresentavano l'élite amministrativa, consideravano gli onegliesi poco più che dei cavernicoli... C'è poco da fare: la massima manifestazione del "gentismo" è proprio il campanilismo locale più esasperato

Il gentismo è la tendenza a pensare che il popolo sia santo e puro ed i suoi governanti dei demoni.Nella sua creduta santità,il popolo tende ad essere identificato con entità sempre più piccole.

[Presidente]

Ma manco per sogno.Sì e no si era sul 2,5%.Gli anni 80' non sono stati mica gli anni 60'.

Ve bene. Avevo letto male in qualche sito, evidentemente.

[Josh]

Ve bene. Avevo letto male in qualche sito, evidentemente.

Ho rivisto i dati della Banca d'Italia,circa +2.2 negli anni 80' come tasso di crescita annuale del PIL. Simile al decennio precedente,che però ebbe più alti e bassi. Negli anni 60' si era sul 3.5. Negli anni 90' circa +1.6/1.7. Invece l'inflazione in quel decennio fu quasi sempre sotto il 4%,; del resto la lira era ancorata al dollaro.

[snowaholic]

Interessante questo td!

Dico la mia su alcune cose che ho letto nelle pagine indietro...

Il 1988 non è assolutamente rappresentativo degli anni 80, è l'anno con la crescita più rapida degli ultimi 40 anni, attorno al 4% reale! il primo trimestre poi era drogato dal rimbalzo seguito alla crisi di borsa dell'ottobre 1987 e dalle riduzioni dei tassi di interesse decise a seguito, quindi ancora meno rappresentativo.

Il problema dell'esplosione del debito negli anni 80 è stato in gran parte dovuto al tentativo di rimanere nello SME con un tasso di inflazione strutturalmente più alto degli altri e senza fare politiche di bilancio abbastanza rigorose. Se vuoi mantenere la tua valuta ancorata devi allinearti agli altri dal punto di vista macroeconomico, vale adesso nell'euro ma valeva anche nei regimi di cambi fissi (allora il prezzo erano gli alti tassi di interesse reali, adesso la depressione economica).
Volendo stare nello SME avrebbero dovuto far saltare la scala mobile molto prima, tagliare la spesa pubblica, stroncare l'inflazione, approfittando del periodo di alta crescita dal 1984 al 1989. Non dico che fosse necessariamente la strada migliore, ma era la logica conseguenza della scelta di stare nello SME, siamo rimasti a metà strada e il risultato è stato l'esplosione del debito.
Vi riporto alcuni grafici dal World Economic Outlook del FMI dell'ottobre 2012. Si vede chiaramente come il problema principale fossero gli alti tassi di interesse reali, che seguivano da vicino i tassi di interesse fissati dalla Banca d'Italia (che in quella fase aveva il compito principale di mantenere il tasso di cambio). Quando si è corsi ai ripari nel 1992, con austerity+svalutazione, ormai il danno era fatto.

[snowaholic]

Concordo sulla seconda parte ma la lira fra il 1971 ed il 1993 passò da 450 contro il Marco a 950,quindi era...la versione europea del peso. Solo negli anni 60' era fior di moneta ma perché era ancorata al dollaro. Comunque in Italia l'austerity è durata poco ed è stata meno tosta di quella del periodo 1992/95. Altro discorso per Portogallo e Spagna. Che peraltro ora ci doppiano come tassi di crescita.

Non sono d'accordo con questa valutazione... È il Marco quello anomalo, altrimenti dovresti considerare anche il dollaro una moneta ridicola, visto che è passata da un valore di 4 marchi nel dopoguerra a 1,4 negli anni 90, da 3,6 a 1,4 prendendo il periodo che hai considerato tu. Ciò che fa veramente la differenza tra una buona valuta e la carta straccia dei paesi emergenti è la capacità di emettere debito denominato in quella valuta.
La nostra liretta ci ha sempre consentito di emettere la quasi totalità del debito in valuta nazionale, non è una cosa da poco. Se il tuo debito (pubblico e privato) è denominato in valuta estera ogni svalutazione diventa un bagno di sangue finanziario, in caso contrario è solo un salutare riallineamento con conseguenze negative complessivamente gestibili.

Che l'austerity sia durata poco in Italia è vero, ma solo perché Renzi ha cominciato a sperperare tutto in mancette assurde per comprarsi consenso (peraltro con scarso successo). Ma la dimensione iniziale dell'aggiustamento è stata simile, con la differenza non da poco che nel 1992 abbiamo potuto supportare l'economia con la svalutazione e con una politica monetaria espansiva, negli scorsi anni per avere un risultato simile abbiamo ammazzato l'economia.

Qualche dato di confronto (fonte IMF, World Economic Outlook)
Il disavanzo strutturale passò da 12% nel 1991 a 8,7% nel 1993, da 4% nel 2011 a 0,6 nel 2013
L'avanzo primario passò da -0,5% nel 1991 a 2% nel 1993, da 0,7% a 2% tra 2011 e 2012.

La differenza sull'avanzo primario è dovuta al contesto economico molto più difficile e all'impossibilità di fare politiche di sostegno alla crescita all'interno dell'Euro.

[Josh]

Non sono d'accordo con questa valutazione... È il Marco quello anomalo, altrimenti dovresti considerare anche il dollaro una moneta ridicola, visto che è passata da un valore di 4 marchi nel dopoguerra a 1,4 negli anni 90, da 3,6 a 1,4 prendendo il periodo che hai considerato tu. Ciò che fa veramente la differenza tra una buona valuta e la carta straccia dei paesi emergenti è la capacità di emettere debito denominato in quella valuta.
La nostra liretta ci ha sempre consentito di emettere la quasi totalità del debito in valuta nazionale, non è una cosa da poco. Se il tuo debito (pubblico e privato) è denominato in valuta estera ogni svalutazione diventa un bagno di sangue finanziario, in caso contrario è solo un salutare riallineamento con conseguenze negative complessivamente gestibili.

Che l'austerity sia durata poco in Italia è vero, ma solo perché Renzi ha cominciato a sperperare tutto in mancette assurde per comprarsi consenso (peraltro con scarso successo). Ma la dimensione iniziale dell'aggiustamento è stata simile, con la differenza non da poco che nel 1992 abbiamo potuto supportare l'economia con la svalutazione e con una politica monetaria espansiva, negli scorsi anni per avere un risultato simile abbiamo ammazzato l'economia.

Qualche dato di confronto (fonte IMF, World Economic Outlook)
Il disavanzo strutturale passò da 12% nel 1991 a 8,7% nel 1993, da 4% nel 2011 a 0,6 nel 2013
L'avanzo primario passò da -0,5% nel 1991 a 2% nel 1993, da 0,7% a 2% tra 2011 e 2012.

La differenza sull'avanzo primario è dovuta al contesto economico molto più difficile e all'impossibilità di fare politiche di sostegno alla crescita all'interno dell'Euro.

Non basta emettere debito.Lo devi ripagare.E con i tassi d'interesse che pagavamo per farcelo rifinanziare,dal 1992 non avremmo potuto a lungo.A meno di abbatterne il peso in termini reali a suon a suon di inflazione,come infatti l'Italia ha storicamente fatto dagli anni 70' in poi.
Mi si dirà: ma eravamo cm la sesta o persino la quinta potenza industriale.Certo,perché eravamo in un contesto globale che vedeva poche economie di mercato,uno scenario geopolitico che attribuiva all'Italia un'importanza militare e politica molto prima che economica ecc.ecc.
Quel mondo è andato in archivio entro il 1990 e lo stampa-svaluta-e-spendi all'italiana non è stato più replicabile.Se l'euro non fosse mai nato,sarebbe stato lo stesso.

[Josh]

Interessante questo td!

Dico la mia su alcune cose che ho letto nelle pagine indietro...

Il 1988 non è assolutamente rappresentativo degli anni 80, è l'anno con la crescita più rapida degli ultimi 40 anni, attorno al 4% reale! il primo trimestre poi era drogato dal rimbalzo seguito alla crisi di borsa dell'ottobre 1987 e dalle riduzioni dei tassi di interesse decise a seguito, quindi ancora meno rappresentativo.

Il problema dell'esplosione del debito negli anni 80 è stato in gran parte dovuto al tentativo di rimanere nello SME con un tasso di inflazione strutturalmente più alto degli altri e senza fare politiche di bilancio abbastanza rigorose. Se vuoi mantenere la tua valuta ancorata devi allinearti agli altri dal punto di vista macroeconomico, vale adesso nell'euro ma valeva anche nei regimi di cambi fissi (allora il prezzo erano gli alti tassi di interesse reali, adesso la depressione economica).
Volendo stare nello SME avrebbero dovuto far saltare la scala mobile molto prima, tagliare la spesa pubblica, stroncare l'inflazione, approfittando del periodo di alta crescita dal 1984 al 1989. Non dico che fosse necessariamente la strada migliore, ma era la logica conseguenza della scelta di stare nello SME, siamo rimasti a metà strada e il risultato è stato l'esplosione del debito.
Vi riporto alcuni grafici dal World Economic Outlook del FMI dell'ottobre 2012. Si vede chiaramente come il problema principale fossero gli alti tassi di interesse reali, che seguivano da vicino i tassi di interesse fissati dalla Banca d'Italia (che in quella fase aveva il compito principale di mantenere il tasso di cambio). Quando si è corsi ai ripari nel 1992, con austerity+svalutazione, ormai il danno era fatto.

Immagine

Io invece dico che la scelta giusta sarebbe stata stare nello SME e mettere mano a tutte le indispensabili riforme di cui parli, dolorose nel breve termine e premianti sul lungo.
Non c'è un'alternativa alla solidità finanziaria,ragionando in un arco decennale.
Le ricette sovraniste e neokeynesiane hanno successo perché promettono di aggirare l'ostacolo della solidità finanziaria. Ma sono tutte vittorie di Pirro.Su un lasso di tempo decennale,i nodi vengono al pettine.
E quando succede, non c'è sovranità monetaria che lo impedisca.
Nel 2013 mi divertii a fare un elenco di Stati con moneta sovrana..sovranamente falliti.
Chi stampa moneta non fallisce? Vediamo se e vero | Sokratis.it

[Josh]

Interessante questo td!

Dico la mia su alcune cose che ho letto nelle pagine indietro...

Il 1988 non è assolutamente rappresentativo degli anni 80, è l'anno con la crescita più rapida degli ultimi 40 anni, attorno al 4% reale! il primo trimestre poi era drogato dal rimbalzo seguito alla crisi di borsa dell'ottobre 1987 e dalle riduzioni dei tassi di interesse decise a seguito, quindi ancora meno rappresentativo.

Il problema dell'esplosione del debito negli anni 80 è stato in gran parte dovuto al tentativo di rimanere nello SME con un tasso di inflazione strutturalmente più alto degli altri e senza fare politiche di bilancio abbastanza rigorose. Se vuoi mantenere la tua valuta ancorata devi allinearti agli altri dal punto di vista macroeconomico, vale adesso nell'euro ma valeva anche nei regimi di cambi fissi (allora il prezzo erano gli alti tassi di interesse reali, adesso la depressione economica).
Volendo stare nello SME avrebbero dovuto far saltare la scala mobile molto prima, tagliare la spesa pubblica, stroncare l'inflazione, approfittando del periodo di alta crescita dal 1984 al 1989. Non dico che fosse necessariamente la strada migliore, ma era la logica conseguenza della scelta di stare nello SME, siamo rimasti a metà strada e il risultato è stato l'esplosione del debito.
Vi riporto alcuni grafici dal World Economic Outlook del FMI dell'ottobre 2012. Si vede chiaramente come il problema principale fossero gli alti tassi di interesse reali, che seguivano da vicino i tassi di interesse fissati dalla Banca d'Italia (che in quella fase aveva il compito principale di mantenere il tasso di cambio). Quando si è corsi ai ripari nel 1992, con austerity+svalutazione, ormai il danno era fatto.

Immagine

Guarda che,pur potendo disporre di moneta sovrana, l'austerity del 1992/95 fu PESANTISSIMA: prelievo forzoso dei conti,riforma delle pensioni,accordo del luglio 93' sulla moderazione salariale,primo blocco del turn-over nella PA dal dopoguerra...
Solo che il tutto fu affrontato,contrariamente a quanto avvenne nel 2011/12,con la pancia piena, perché si veniva da decenni di crescita e non dalla stagnazione degli anni Duemila.
Questo fece la differenza,più che il fatto di avere una moneta sovrana.

[Josh]

Il disavanzo strutturale passò da 12% nel 1991 a 8,7% nel 1993, da 4% nel 2011 a 0,6 nel 2013
L'avanzo primario passò da -0,5% nel 1991 a 2% nel 1993, da 0,7% a 2% tra 2011 e 2012.

Un modo per calcolare il grado di austerità della politica fiscale di un Paese è quello di misurare la variazione rispetto all’anno precedente del saldo primario strutturale, ossia al netto degli interessi sul debito e corretto per gli effetti del ciclo economico. Dai dati del Fondo Monetario Internazionale (Fiscal Monitoring, April 2017) si evince che questo saldo negli Stati Uniti è passato da -2,4 per cento del 2009 a -1,9 per cento del 2016 a riprova che la politica fiscale è stata restrittiva, e dal 2011 ben più restrittiva di quella europea. In particolare, in Italia, l’austerità è stata implementata solo dal governo Monti (il saldo primario strutturale è salito dall’1 per cento del 2011 al 3,5 per cento del 2013). Con l’insediamento del governo Renzi, questo saldo ha cominciato a scendere, raggiungendo il 2,5 per cento del 2016. Insomma, negli ultimi anni, di austerità in Italia non c’è stata traccia, la politica fiscale è sempre stata espansiva.
Quindi,di che parliamo?

[snowaholic]

Un modo per calcolare il grado di austerità della politica fiscale di un Paese è quello di misurare la variazione rispetto all’anno precedente del saldo primario strutturale, ossia al netto degli interessi sul debito e corretto per gli effetti del ciclo economico. Dai dati del Fondo Monetario Internazionale (Fiscal Monitoring, April 2017) si evince che questo saldo negli Stati Uniti è passato da -2,4 per cento del 2009 a -1,9 per cento del 2016 a riprova che la politica fiscale è stata restrittiva, e dal 2011 ben più restrittiva di quella europea. In particolare, in Italia, l’austerità è stata implementata solo dal governo Monti (il saldo primario strutturale è salito dall’1 per cento del 2011 al 3,5 per cento del 2013). Con l’insediamento del governo Renzi, questo saldo ha cominciato a scendere, raggiungendo il 2,5 per cento del 2016. Insomma, negli ultimi anni, di austerità in Italia non c’è stata traccia, la politica fiscale è sempre stata espansiva.
Quindi,di che parliamo?

E che ho detto io? Esattamente la stessa cosa.