Dura salita o "discesa" verso il default?

[snowaholic]

Perciò appunto si sarebbe dovuto abbattere il d.p. con un piano straordinario negli anni Duemila, con bassi tassi d'interesse di cui approfittare e ciclo economico favorevole. L'anno ultimo utile era il 2007. E fare anche una Fornero ante litteram in quel decennio. E pensare che ora ci sono quelli che sognano di cancellare quella riforma già così tardiva.

Su questo concordo, la riforma Dini fu troppo graduale, si doveva passare tutti al contributivo in maniera più rapida.
Una volta un consigliere di Ciampi raccontò che a margini delle trattative per l'ingresso dell'Italia nell'Euro un ministro tedesco disse che lui si sarebbe fidato delle promesse di riduzione del debito italiano solo se fosse stato sicuro che Ciampi sarebbe rimasto per 10 anni ministro del Tesoro. Sappiamo come finì, dal 2001 al 2006 ci siamo mangiati l'avanzo primario accumulato negli anni precedenti (i dati li ho postati ieri).
Pare che il problema non sia esclusivamente nostro, per evitare di sfociare in commenti politici mi limito a citare uno studio statistico di Barry Eichengreen
https://cepr.org/sites/default/files...20Ambition.pdf
"Strikingly, left wing governments are more likely to run large, persistent primary surpluses. Overall these findings do not provide much encouragement for the view that Europe’s heavily indebted countries will be able to run primary surpluses as large and persistent as projected under the Fiscal Compact."

[Alessandro1985]

4) consentimi due parole sull'evasione fiscale...Secondo te se lo Stato recuperasse i soldi dell'evasione fiscale cosa pensi succederebbe? Giusto per curiosità. Io non ho la verità in mano ma posso osservare come negli ultimi 40 anni le entrate sono aumentate in modo quasi costante e allo stesso tempo però la spesa pubblica e il debito pubblico hanno fatto altrettanto. Il fatto è che con più soldi hanno a disposizione i politici e più ne spendono. E non di certo per favorire la crescita, bensì per mantenere il proprio apparato clientelare.

C'è un libro che sto leggendo adesso e che si chiama "Perché le nazioni falliscono", che è molto illuminante in merito alle ragioni per cui un Paese cresce o declina. Un Paese declina quando il potere politico ed economico diventa troppo concentrato, favorendo l'insorgenza di istituzioni estrattive, che sono poco vincolate dal pluralismo democratico e nelle quali esiste una netta divisione tra le elite e i cittadini/sudditi. Esempi di istituzioni estrattive sono: la Russia comunista, la Cina di Mao, il nazismo, nonché la totalità dei regimi assolutisti precedenti le rivoluzioni di fine '700/inizio '800.

L'Italia oggi è diventata in buona parte un Paese con istituzioni estrattive, e tale genere di istituzioni non vuole la crescita economica inclusiva ne tantomeno vuole un allargamento del benessere a fasce più ampie della popolazione. Il motivo è semplice: finirebbero per perdere il loro potere.

Si spiega così perché oggi in Italia nessuno vuole tagliare il peso dello Stato ma al contrario c'è il "dagli all'evasore" urlato all'unisono, esattamente come avveniva in Ucraina ai tempi di Stalin: lo Stato per mantenere il potere delle elite attuali deve estrarre più risorse possibile e limitare al massimo l'innovazione tecnologica e il progresso, nonché dare la colpa a qualcun altro (evasore, speculatori, Euro ecc) dei problemi causati dalle istituzioni estrattive.

hai perfettamente ragione non cambierebbe granché perchè i soldi recuperati sarebbero comunque gestiti nel peggiore dei modi ma infatti il dato è incidente prima di tutto in termini culturali ancorchè patrimoniali
se i singoli cittadini evadono è uno schiaffo all'idea stessa di stato
uno forma di socialità mascherata per essere inclusiva in cui i singoli cittadini pensano (e se lo pensano putroppo hanno anche ragione anche se alcuni lo fanno senza nemmeno porsi il problema) che il sistema sociale non funzioni e quindi fanno di tutto per tenersi il proprio oltre a essere ovviamente solo una massima forma di ipocrisia perchè produce più disugaglianza del sistema sociale che si pensa di superare

[snowaholic]

Oddio. L’Italia ha una spesa pubblica superiore del 6% (sul PIL) rispetto a Germania e UK e dell’8% rispetto ala Spagna (Italia 50, DE e UK 44, Spagna 42); peggio tra i paesi major fa, poco sorprendentemente, solo la Francia. Proprio in linea non la definirei.

Con questi dati direi di si (dati Eurostat 2016)

Euro area (19 countries)	47.6
Belgium	53.2
Spain	42.2
France	56.4
Italy	49.4
Netherlands	43.4
Austria	50.7
Portugal	45
Finland	56
United Kingdom	41.5

Spendiamo più per le pensioni e gli interessi sul debito. Su tutto il resto spendiamo meno o quanto gli altri.
Quelli che spendono molto meno di noi hanno differenze sostanziali, come il Regno Unito dove le pensioni pubbliche sono ridicole e la pensione integrativa è indispensabile. In altri casi ci sono sistemi di assicurazioni sanitarie private, ovvero una maggiore quota di spesa sanitaria fuori dal perimetro pubblico.
Decidere di ridurre il ruolo dello stato è una scelta legittima, ma scelte facili e indolori per ridurre la spesa non esistono.

[Josh]

Su questo concordo, la riforma Dini fu troppo graduale, si doveva passare tutti al contributivo in maniera più rapida.
Una volta un consigliere di Ciampi raccontò che a margini delle trattative per l'ingresso dell'Italia nell'Euro un ministro tedesco disse che lui si sarebbe fidato delle promesse di riduzione del debito italiano solo se fosse stato sicuro che Ciampi sarebbe rimasto per 10 anni ministro del Tesoro. Sappiamo come finì, dal 2001 al 2006 ci siamo mangiati l'avanzo primario accumulato negli anni precedenti (i dati li ho postati ieri).
Pare che il problema non sia esclusivamente nostro, per evitare di sfociare in commenti politici mi limito a citare uno studio statistico di Barry Eichengreen
https://cepr.org/sites/default/files...20Ambition.pdf
"Strikingly, left wing governments are more likely to run large, persistent primary surpluses. Overall these findings do not provide much encouragement for the view that Europe’s heavily indebted countries will be able to run primary surpluses as large and persistent as projected under the Fiscal Compact."

Come hai detto,gli altri Pigs o non sono indebitati come noi(Spagna) o sono Paesi più piccoli e con specializzazioni diverse(Irlanda,Portogallo) o non hanno più molto da perdere e sanno che devono tirare a campare,vivendo di aiuti(Grecia).
Noi siamo un Paese troppo disomogeneo,con un nord che potrebbe essere una potenziale Baviera ma è zavorrato da una pressione fiscale che ammazzerebbe il cavallo di Alessandro Magno(Bucefalo,mi pare) ed un sud che è una Grecia spostata più ad ovest,con un'aggiunta di disoccupazione cronica andalusa,con l'aggravante dell'esistenza di 4 organizzazioni mafiose.

[snowaholic]

Iniziamo a dire un paio di cose:

1) in Lombardia, che è la regione in cui i servizi pubblici funzionano meglio d'Italia o comunque una di quelle in cui funzionino meglio, ci sono mediamente 30 dipendenti pubblici ogni 1000 abitanti. In Italia il numero complessivo è in media 47 ogni 1000 abitanti. Si può tagliare la spesa iniziando a licenziare dipendenti pubblici con 1 anno di preavviso finchè non arrivi ad avere un livello medio in Italia uguale a quello della Lombardia;

2) abbiamo una casta di individui in Italia (e non mi riferisco tanto ai politici, magari fosse solo quello sparuto gruppo) che tuttora percepiscono una lauta pensione calcolata col retributivo, un metodo che per più di 30 anni è stato in vigore e che se avviene in una transazione privata si chiama truffa o schema Ponzi, mentre se lo fa lo Stato è un "servizio". Io, che detesto il politically correct se non si era capito , e che di cosa ne pensano gli elettori me ne frega una fava , inizierei col mettere una bella patrimoniale o comunque un imposta sulle pensioni ancora oggi pagate col retributivo;

3) lo Stato ha un patrimonio artistico, culturale ecc. enorme, che sotto la gestione efficientissima della c.d. mano pubblica viene valorizzato a star larghi il 30% del suo potenziale. Vuoi diminuire il debito pubblico? Crei una s.p.a. il cui capitale sia costituito dai beni artistici e culturali in mano allo Stato (dal Colosseo alla moltitudine di palazzi e caserme di proprietà pubblica), vendi il 50% delle azioni a privati, il 50% rimanente resta in mano pubblica. Ottieni due cose: 1) soldi, e nemmeno pochi, da destinare all'abbattimento del debito; 2) gli introiti derivanti dalla valorizzazione delle risorse artistiche-culturali salirebbero decisamente, stante gli investimenti degli azionisti privati. Anche ammesso che il punto 2) sia molto velleitario, il punto 1) è sicuro, e si parla non di un po' ma di tanti, tanti miliardi.

4) consentimi due parole sull'evasione fiscale...Secondo te se lo Stato recuperasse i soldi dell'evasione fiscale cosa pensi succederebbe? Giusto per curiosità. Io non ho la verità in mano ma posso osservare come negli ultimi 40 anni le entrate sono aumentate in modo quasi costante e allo stesso tempo però la spesa pubblica e il debito pubblico hanno fatto altrettanto. Il fatto è che con più soldi hanno a disposizione i politici e più ne spendono. E non di certo per favorire la crescita, bensì per mantenere il proprio apparato clientelare.

C'è un libro che sto leggendo adesso e che si chiama "Perché le nazioni falliscono", che è molto illuminante in merito alle ragioni per cui un Paese cresce o declina. Un Paese declina quando il potere politico ed economico diventa troppo concentrato, favorendo l'insorgenza di istituzioni estrattive, che sono poco vincolate dal pluralismo democratico e nelle quali esiste una netta divisione tra le elite e i cittadini/sudditi. Esempi di istituzioni estrattive sono: la Russia comunista, la Cina di Mao, il nazismo, nonché la totalità dei regimi assolutisti precedenti le rivoluzioni di fine '700/inizio '800.

L'Italia oggi è diventata in buona parte un Paese con istituzioni estrattive, e tale genere di istituzioni non vuole la crescita economica inclusiva ne tantomeno vuole un allargamento del benessere a fasce più ampie della popolazione. Il motivo è semplice: finirebbero per perdere il loro potere.

Si spiega così perché oggi in Italia nessuno vuole tagliare il peso dello Stato ma al contrario c'è il "dagli all'evasore" urlato all'unisono, esattamente come avveniva in Ucraina ai tempi di Stalin: lo Stato per mantenere il potere delle elite attuali deve estrarre più risorse possibile e limitare al massimo l'innovazione tecnologica e il progresso, nonché dare la colpa a qualcun altro (evasore, speculatori, Euro ecc) dei problemi causati dalle istituzioni estrattive.

1) Discorso molto semplicistico, oltre che con numeri sbagliati. Dal sito della regione Lombardia.

DIPENDENTI PA-POPOLAZIONE, LOMBARDIA FA MEGLIO DELLA GERMANIA

La Lombardia è la regione più virtuosa d’Italia per quanto riguarda il rapporto tra dipendenti pubblici e popolazione: il 4,02 per cento contro la media italiana del 5,18 per cento, quella della Germania del 5,70 per cento, della Spagna del 6,40 per cento, del Regno Unito 7,90 per cento e della Francia del 8,50 per cento.

Al secondo posto c’è il Veneto (4,51%), seguito da Campania (4,82%), Piemonte (4,86%), Emilia Romagna (5%), Puglia (5%) e Marche (5,17%). Il dato acquista ancora maggior rilievo se messo a paragone con le altre regioni, soprattutto di quelle a Statuto Speciale. La percentuale più elevata è in Valle d'Aosta (9,05 per cento dei residenti), seguita dal Trentino Alto Adige (7,40% degli abitanti), Friuli Venezia Giulia (6,75% dei residenti) e dalla Sardegna (6,58% dei abitanti). Anche il Lazio ha una percentuale di dipendenti pubblici sopra la media nazionale (6,46% dei residenti), ma bisogna tener conto anche dell'elevato numero di sedi istituzionali presenti nella Capitale.

Una volta tolte le regioni a statuto speciale (che sono un problema oggettivamente) e le amministrazioni centrali che lavorano anche per i lombardi, il divario si riduce notevolmente. E una regione molto popolosa e urbanizzata come la Lombardia è sicuramente più semplice da gestire rispetto alla Calabria, per dirne una. Al margine qualcosa si può sicuramente recuperare, ma non è semplice. Spesso dietro le diffenze di numero di dipendenti ci sono scelte del tipo "make or buy", faccio un appalto per comprare il servizio o lo gestisco io internamente? Non è scontato dire quale sia meglio.
Inoltre il confronto europeo mostra chiaramente come il numero di dipendenti non sia il problema principale.
Semmai sono le spese fiscali, la marea di detrazioni e deduzioni, a partire dagli 80 euro, che alzano la spesa in Italia. In quel 49,4% ci sono anche quelle.

2) Hai totalmente ragione, fosse per me applicherei il contributivo retroattivamente a tutti sopra una certa soglia di pensione, ma impossibile politicamente e anche legalmente.

3)Valorizzare il patrimonio non è semplice, te lo dico per esperienza diretta. In gran parte gli immobili pubblici sono invendibili, troppo vecchi, difficili da riadattare, spesso vincolati dalla soprintendenza. Le aste spesso e volentieri vanno deserte anche per palazzi in zone di pregio.
I monumenti che possono essere macchine da soldi già sono valorizzati (vedi Colosseo o Uffizi). Non tirerai mai fuori grandi cifre dal patrimonio artistico.

4) Il rischio c'è sicuramente, infatti la lotta all'evasione a mio avviso dovrebbe avere come primo scopo la riduzione delle aliquote. Ma se consideri che il PIL praticamente non cresce in termini reali da oltre 10 anni, non si può certamente dire che la dinamica della spesa italiana negli ultimi anni sia stata eccessiva.

[Josh]

Con questi dati direi di si (dati Eurostat 2016)

Euro area (19 countries)	47.6
Belgium	53.2
Spain	42.2
France	56.4
Italy	49.4
Netherlands	43.4
Austria	50.7
Portugal	45
Finland	56
United Kingdom	41.5

Spendiamo più per le pensioni e gli interessi sul debito. Su tutto il resto spendiamo meno o quanto gli altri.
Quelli che spendono molto meno di noi hanno differenze sostanziali, come il Regno Unito dove le pensioni pubbliche sono ridicole e la pensione integrativa è indispensabile. In altri casi ci sono sistemi di assicurazioni sanitarie private, ovvero una maggiore quota di spesa sanitaria fuori dal perimetro pubblico.
Decidere di ridurre il ruolo dello stato è una scelta legittima, ma scelte facili e indolori per ridurre la spesa non esistono.

E fare come il Cile o almeno la Svizzera,con pensioni statali che sono solo una piccola base per non andare a vivere sotto i ponti e il resto affidato al risparmio privato,da investire nelle assicurazioni?
Ipotizzare ora il passaggio è come spostare una montagna a mani nude ma farlo negli anni 90' significava essere ancora in tempo e non infognare le generazioni a seguire.

[Alessandro1985]

Come hai detto,gli altri Pigs o non sono indebitati come noi(Spagna) o sono Paesi più piccoli e con specializzazioni diverse(Irlanda,Portogallo) o non hanno più molto da perdere e sanno che devono tirare a campare,vivendo di aiuti(Grecia).
Noi siamo un Paese troppo disomogeneo,con un nord che potrebbe essere una potenziale Baviera ma è zavorrato da una pressione fiscale che ammazzerebbe il cavallo di Alessandro Magno(Bucefalo,mi pare) ed un sud che è una Grecia spostata più ad ovest,con un'aggiunta di disoccupazione cronica andalusa,con l'aggravante dell'esistenza di 4 organizzazioni mafiose.

sì Bucefalo

[Alessandro1985]

1) Discorso molto semplicistico, oltre che con numeri sbagliati. Dal sito della regione Lombardia.


Una volta tolte le regioni a statuto speciale (che sono un problema oggettivamente) e le amministrazioni centrali che lavorano anche per i lombardi, il divario si riduce notevolmente. E una regione molto popolosa e urbanizzata come la Lombardia è sicuramente più semplice da gestire rispetto alla Calabria, per dirne una. Al margine qualcosa si può sicuramente recuperare, ma non è semplice. Spesso dietro le diffenze di numero di dipendenti ci sono scelte del tipo "make or buy", faccio un appalto per comprare il servizio o lo gestisco io internamente? Non è scontato dire quale sia meglio.
Inoltre il confronto europeo mostra chiaramente come il numero di dipendenti non sia il problema principale.
Semmai sono le spese fiscali, la marea di detrazioni e deduzioni, a partire dagli 80 euro, che alzano la spesa in Italia. In quel 49,4% ci sono anche quelle.

2) Hai totalmente ragione, fosse per me applicherei il contributivo retroattivamente a tutti sopra una certa soglia di pensione, ma impossibile politicamente e anche legalmente.

3)Valorizzare il patrimonio non è semplice, te lo dico per esperienza diretta. In gran parte gli immobili pubblici sono invendibili, troppo vecchi, difficili da riadattare, spesso vincolati dalla soprintendenza. Le aste spesso e volentieri vanno deserte anche per palazzi in zone di pregio.
I monumenti che possono essere macchine da soldi già sono valorizzati (vedi Colosseo o Uffizi). Non tirerai mai fuori grandi cifre dal patrimonio artistico.

4) Il rischio c'è sicuramente, infatti la lotta all'evasione a mio avviso dovrebbe avere come primo scopo la riduzione delle aliquote. Ma se consideri che il PIL praticamente non cresce in termini reali da oltre 10 anni, non si può certamente dire che la dinamica della spesa italiana negli ultimi anni sia stata eccessiva.

sul punto 3 snow te lo dico anche io per esperienza diretta che non ci vuole davvero molto per fare di meglio
non parlo di dismissioni ma di valorizzazione

[Presidente]

Sicuramente qualcosa da fare sempre c'è ma manca chi voglia farlo davvero, perché sa che alle elezioni dopo prenderebbe l'1,3%. E non se ne esce. Infatti l'unico argomento vero che hanno i nostalgici della lira è che con il vecchio conio i nodi dell'insolvenza sarebbero venuti prima al pettine e io il default dello Stato in cui vivo lo avrei vissuto nel 2002,da 23enne baldo,invece che ipoteticamente nel 2020,da 41enne rincoglionito.Visto che cambiare la testa delle persone è troppo complicato.

io nel 2002, ad ottobre, ero 30enne baldo...

a parte questo, da che mondo è mondo si sa che molte misure che potrebbero aiutare l'Italia sarebbero impopolari, ed ecco perché si finirebbe per prendere una percentuale elettorale da prefisso telefonico. Quindi quoto il tuo discorso

[snowaholic]

E fare come il Cile o almeno la Svizzera,con pensioni statali che sono solo una piccola base per non andare a vivere sotto i ponti e il resto affidato al risparmio privato,da investire nelle assicurazioni?
Ipotizzare ora il passaggio è come spostare una montagna a mani nude ma farlo negli anni 90' significava essere ancora in tempo e non infognare le generazioni a seguire.

Veramente difficile. Una volta che hai ammassato una gran quantità di pensioni da pagare i contributi (con aliquota elevata) dei nuovi lavoratori ti servono per pagare le pensioni. Per impostare il sistema diversamente si dovevano fare scelte diverse fin dall'inizio, al massimo negli anni 60. Poi le giovani generazioni con un contesto economico così sarebbero fregate ugualmente, dura pagare una pensione integrativa decente con lavori saltuari e mal pagati.

Secondo me i sistemi pensionistici pubblici possono anche funzionare bene, purché siano equilibrati come quello attuale che aggiusta la capitalizzazione in base alle dinamiche demografiche ed economiche. Il nostro problema è solo il pregresso, assegni elevatissimi che non si riescono a intaccare. Io la proposta Boeri l'avrei considerata, ricalcolare il contributivo per tutti e sfrondare le pensioni che sforano troppo. Qualche miliardo annuo si potrebbe recuperare, se la Corte Costituzionale non lo cassa subito (i magistrati sarebbero tra le categorie più colpite).

sul punto 3 snow te lo dico anche io per esperienza diretta che non ci vuole davvero molto per fare di meglio
non parlo di dismissioni ma di valorizzazione

Si vede che abbiamo esperienze diverse... Per valorizzare in termini economici però bisogna investire, non credo comunque che si otterrebbe tanto in termini finanziari. Sarebbe maggiore l'impatto indiretto tramite l'indotto turistico.