Dura salita o "discesa" verso il default?

[Alessandro1985]

Si vede che abbiamo esperienze diverse... Per valorizzare in termini economici però bisogna investire, non credo comunque che si otterrebbe tanto in termini finanziari. Sarebbe maggiore l'impatto indiretto tramite l'indotto turistico.

ovvio che sì

[Josh]

Veramente difficile. Una volta che hai ammassato una gran quantità di pensioni da pagare i contributi (con aliquota elevata) dei nuovi lavoratori ti servono per pagare le pensioni. Per impostare il sistema diversamente si dovevano fare scelte diverse fin dall'inizio, al massimo negli anni 60. Poi le giovani generazioni con un contesto economico così sarebbero fregate ugualmente, dura pagare una pensione integrativa decente con lavori saltuari e mal pagati.

Secondo me i sistemi pensionistici pubblici possono anche funzionare bene, purché siano equilibrati come quello attuale che aggiusta la capitalizzazione in base alle dinamiche demografiche ed economiche. Il nostro problema è solo il pregresso, assegni elevatissimi che non si riescono a intaccare. Io la proposta Boeri l'avrei considerata, ricalcolare il contributivo per tutti e sfrondare le pensioni che sforano troppo. Qualche miliardo annuo si potrebbe recuperare, se la Corte Costituzionale non lo cassa subito (i magistrati sarebbero tra le categorie più colpite).




Si vede che abbiamo esperienze diverse... Per valorizzare in termini economici però bisogna investire, non credo comunque che si otterrebbe tanto in termini finanziari. Sarebbe maggiore l'impatto indiretto tramite l'indotto turistico.

Secondo me,la scure della CC si sarebbe fatta sentire subito.
Considera questo: uno dei problemi della classe dirigente italiana e delle magistrature,guarda caso, è la schiacciante prevalenza della cultura giuridica su quella economica.I magistrati italiani non capiscono un tubo di conti pubblici e di sostenibilità, a loro interessano i teoremi giuridici e basta.Ernesto Galli della Loggia sul Corriere lo ha messo in luce tante volte.

[Josh]

La Grecia con il rapporto debito/Pil al 190% e una dinamica demografica devastante rimarrà a fare la mendicante dell'UE per i prossimi 50 anni almeno.

.

La Grecia non può che mendicare aiuti per diverse generazioni ma qualche sorta di inversione di tendenza c'è stata,va riconosciuto.
Resta un Paese socialmente provato e prostrato ma non si può dire che stia come nel 2015:

http://www.linkiesta.it/it/article/2...litalia/37991/

Incredibile la ripresa del Pasok.

[snowaholic]

Con una ripresa del 2% dopo avere perso il 25% del PIL negli anni scorsi forse ritorneranno ai livelli del 2008 nel 2032. ! Mezzo milione di greci è emigrato e la natalità è collassata. A confronto la crisi argentina del 2001 è stata una passeggiata di salute...
Finché rimangono gli interessi agevolati non ci sono problemi, se dovessero finanziarsi sul mercato sarebbero guai. Vedremo i negoziati nei prossimi mesi come andranno, il FMI non vuole metterci soldi senza una riduzione del debito che lo renda sosstenibile e i tedeschi non vogliono chiudere l'accordo se non c'è il fondo...

[Josh]

Con una ripresa del 2% dopo avere perso il 25% del PIL negli anni scorsi forse ritorneranno ai livelli del 2008 nel 2032. ! Mezzo milione di greci è emigrato e la natalità è collassata. A confronto la crisi argentina del 2001 è stata una passeggiata di salute...
Finché rimangono gli interessi agevolati non ci sono problemi, se dovessero finanziarsi sul mercato sarebbero guai. Vedremo i negoziati nei prossimi mesi come andranno, il FMI non vuole metterci soldi senza una riduzione del debito che lo renda sosstenibile e i tedeschi non vogliono chiudere l'accordo se non c'è il fondo...

Oddio...stiamo là. Un mucchio di argentini nei primi anni Duemila emigravano o raccoglievano cartoni. Ancora nel 2014 avevano l'inflazione al 30%, tuttora hanno tassi d'interessi nominali del 39%. I default degli Stati sono questo.

[snowaholic]

Oddio...stiamo là. Un mucchio di argentini nei primi anni Duemila emigravano o raccoglievano cartoni. Ancora nel 2014 avevano l'inflazione al 30%, tuttora hanno tassi d'interessi nominali del 39%. I default degli Stati sono questo.

La differenza tra avere una valuta propria e non averla sta tutta in questo grafico... Poi Cristina Kirchner ha buttato via tutto con una pessima gestione economica dopo il 2010, ma l'economia si era ripresa in maniera notevole dopo la svalutazione del peso nel 2002. Potrà non piacerti l'inflazione elevata, ma se l'economia cresce il benessere aumenta anche con l'inflazione al 15%.

[snowaholic]

Secondo me,la scure della CC si sarebbe fatta sentire subito.
Considera questo: uno dei problemi della classe dirigente italiana e delle magistrature,guarda caso, è la schiacciante prevalenza della cultura giuridica su quella economica.I magistrati italiani non capiscono un tubo di conti pubblici e di sostenibilità, a loro interessano i teoremi giuridici e basta.Ernesto Galli della Loggia sul Corriere lo ha messo in luce tante volte.

Altamente probabile. Ma un esercizio di quel tipo avrebbe messo in luce le enormi disparità di trattamento tra categorie di lavoratori e tra generazioni. Non credo neanche io che sarebbe bastato a convincere la corte, se non altro perché è piena di vegliardi che da questo sistema ha tratto enormi benefici, ma credo che ne sarebbe valsa comunque la pena in termini politici e avrebbe dato qualche argomento giuridico in più rispetto ad altri provvedimenti puntualmente bocciati.

[Josh]

La differenza tra avere una valuta propria e non averla sta tutta in questo grafico... Poi Cristina Kirchner ha buttato via tutto con una pessima gestione economica dopo il 2010, ma l'economia si era ripresa in maniera notevole dopo la svalutazione del peso nel 2002. Potrà non piacerti l'inflazione elevata, ma se l'economia cresce il benessere aumenta anche con l'inflazione al 15%.
Immagine

Infatti non mi piace per niente: l'inflazione è una tassa subdola e fortemente regressiva,di cui la popolazione si accorge meno ed in ritardo rispetto alle imposte vere e proprie ma l'effetto è persino proporzialmente maggiore.
Colpisce il risparmio,rosicchia potere d'acquisto e distrugge la ricchezza privata.
Ma,come ho detto,io sono semineriofilo,quadrocurziofilo ed antineokeynesiano per antonomasia.come avrai capito.
L'Argentina pre-Macri è l'esempio nazionalista e defaultista per eccellenza,anche se le contende il primato il Venezuela. La spirale prezzi-salari non è indice di un'economia in salute,anche se so che non la pensi così. Un'economia in salute tutela il valore del risparmio privato e il potere d'acquisto dei salari reali. Essa è tale anche sul lungo termine,non per tre anni,generalmente seguiti ad un tonfo economico di grandi proporzioni.
L'esempio della Grecia invece è la prova provata di quanto possono essere ottusi i creditori.
Sono due modelli negativi,due archetipi che dovrebbero averci fatto comprendere quanto durature possono essere le conseguenze di un default.

[Josh]

Altamente probabile. Ma un esercizio di quel tipo avrebbe messo in luce le enormi disparità di trattamento tra categorie di lavoratori e tra generazioni. Non credo neanche io che sarebbe bastato a convincere la corte, se non altro perché è piena di vegliardi che da questo sistema ha tratto enormi benefici, ma credo che ne sarebbe valsa comunque la pena in termini politici e avrebbe dato qualche argomento giuridico in più rispetto ad altri provvedimenti puntualmente bocciati.

Credo che l'Italia sia un Paese assai difficilmente riformabile,se non con provvedimenti assunti sull'orlo del precipizio. Si regge troppo sui suoi stessi difetti,su errori fatti in passato,quando ha spesso vissuto sopra le proprie possibilità,invece di pensare a mettere fieno in cascina per le generazioni a seguire.Poi è troppo eterogeneo,lungo e diseguale.
Altri Paesi del sud Europa hanno fondamentali di lungo termine anche peggiori ma sono o più piccoli ed omogenei o meno compromessi col loro passato di benessere.
En passant...guarda come è migliorata la situazione del debito pubblico belga:
Ridurre il debito senza danni, la lezione del Belgio | di Alberto Stuflesser | IASSP

[Josh]

Oltre allo spread italiano,si è mosso verso l'alto quello dei titoli cechi:
SPREAD Titoli di stato Europei Vs BUND