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  1. #22851
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    La differenza tra avere una valuta propria e non averla sta tutta in questo grafico... Poi Cristina Kirchner ha buttato via tutto con una pessima gestione economica dopo il 2010, ma l'economia si era ripresa in maniera notevole dopo la svalutazione del peso nel 2002. Potrà non piacerti l'inflazione elevata, ma se l'economia cresce il benessere aumenta anche con l'inflazione al 15%.
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    Non è che le differenze tra le due situazioni dipendano solamente dalla moneta. Innanzitutto è in generale più facile risalire da una situazione come quella dell'Argentina, che a differenza della Grecia aveva fatto default incontrollato ed era stata ridotta letteralmente alla fame - nelle zone rurali nel 2002 c'erano casi di assalti ai camion di trasporti alimentari. Inoltre l'Argentina, a differenza della Grecia, non veniva da una bolla economica che aveva pompato il benessere dei cittadini ben oltre le reali capacità del paese di sostenerlo; la Grecia del 2007 aveva dei conti disastrosi e si potrebbe dire che adesso sia semplicemente tornata "nei ranghi", ossia che non è detto che debba mai recuperare il tenore di vita precedente. In ultimo l'Argentina nel 2003 si ritrovò a beneficiare di un boom economico globale che creò una domanda fortissima per le sue esportazioni agricole.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  2. #22852
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Non è che le differenze tra le due situazioni dipendano solamente dalla moneta. Innanzitutto è in generale più facile risalire da una situazione come quella dell'Argentina, che a differenza della Grecia era stata ridotta letteralmente alla fame - nelle zone rurali nel 2002 c'erano casi di assalti ai camion di trasporti alimentari. Inoltre l'Argentina, a differenza della Grecia, non veniva da una bolla economica che aveva pompato il benessere dei cittadini ben oltre le reali capacità del paese di sostenerlo; la Grecia del 2007 aveva dei conti disastrosi e si potrebbe dire che adesso sia semplicemente tornata "nei ranghi", ossia che non è detto che debba mai recuperare il tenore di vita precedente. In ultimo l'Argentina nel 2003 si ritrovò a beneficiare di un boom economico globale che creò una domanda fortissima per le sue esportazioni agricole.
    Ricordiamo che la Grecia nel 2007 aveva superato il 90% del PIL procapite francese,quindi la sua economia era drogata dal credito facile,cosa che è successa anche in altri PIGS ma assolutamente non a quei livelli.Niente di questo si era avuto in Argentina,che semplicemente pagava il fatto di essere un failed State su tutti i fronti.

  3. #22853
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Ricordiamo che la Grecia nel 2007 aveva superato il 90% del PIL procapite francese
    No, era molto lontana dalla Francia, però aveva quasi raggiunto la Spagna e distanziato moltissimo il Portogallo (comunque il concetto è quello):
    Indicatori di sviluppo mondiale
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    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  4. #22854
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    No, era molto lontana dalla Francia, però aveva quasi raggiunto la Spagna e distanziato moltissimo il Portogallo (comunque il concetto è quello):
    Indicatori di sviluppo mondiale
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    Consideriamo che ancora nel 1990 la Grecia nell'allora CEE era lo Stato più povero,dietro anche al Portogallo.Il fallace boom è tutto concentrato negli anni fra il 2002 ed il 2007 prima parte.

  5. #22855
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Infatti non mi piace per niente: l'inflazione è una tassa subdola e fortemente recessiva,di cui la popolazione si accorge meno ed in ritardo rispetto alle imposte vere e proprie ma l'effetto è persino proporzialmente maggiore.
    Colpisce il risparmio,rosicchia potere d'acquisto e distrugge la ricchezza privata.
    Ma,come ho detto,io sono semineriofilo,quadrocurziofilo ed antineokeynesiano per antonomasia.come avrai capito.
    L'Argentina pre-Macri è l'esempio nazionalista e defaultista per eccellenza,anche se le contende il primato il Venezuela. La spirale prezzi-salari non è indice di un'economia in salute,anche se so che non la pensi così. Un'economia in salute tutela il valore del risparmio privato e il potere d'acquisto dei salari reali. Essa è tale anche sul lungo termine,non per tre anni,generalmente seguiti ad un tonfo economico di grandi proporzioni.
    L'esempio della Grecia invece è la prova provata di quanto possono essere ottusi i creditori.
    Sono due modelli negativi,due archetipi che dovrebbero averci fatto comprendere quanto durature possono essere le conseguenze di un default.
    Avevo notato la tendenza semineriofila, non dubitare.
    Anche io lo seguo, è bravo e preparato nel suo ambito ma sulla macroeconomia spesso perde colpi...
    Capisco il tuo ragionamento, ma devo correggerti su una cosa. L'inflazione imprevista è una tassa subdola ecc ecc (anche se talvolta è il minore dei mali). E anche quando ci fosse non è affatto regressiva né recessiva di per sè (non so quale delle due intendessi).
    Una inflazione costante anche se al 10% non è necessariamente negativa e non produce nessuno degli effetti che dici tu. Non sta scritto da nessuna parte che il livello di inflazione "giusta" sia il 2%. Così come non è una idea neokeynesiana il fatto che i tassi di cambio flessibili e le svalutazioni siano uno strumento importante, anche Milton Friedman aveva un approccio molto simile. Se il tasso di cambio è disallineato con i valori reali dell'economia, la svalutazione è il meccanismo più efficiente per correggere lo squilibrio.
    Quotes from "The Case for Flexible Exchange Rates" by Milton Friedman

    L'argentina ha mantenuto una inflazione elevata ma costante fino al 2009, godendo di una ripresa sorprendentemente forte. Ma quando è stato il momento di consolidare i risultati ottenuti mettendo in sicurezza i conti pubblici sono ricaduti nei soliti vizi nazionali.
    Il Keynesismo non è una ricetta per tutte le stagioni, è una risposta molto efficace ad alcune problematiche specifiche dell'economia in contesto di carenza di domanda. Se usato in maniera appropriata, può essere un sostegno all'attività economica e alla ricchezza privata, la deflazione è molto più devastante anche se aumenta il valore dei pezzetti di carta chiamati moneta (per chi ce li ha). Se la carenza di domanda non c'è, le stesse politiche diventano tossiche.

    Il Belgio ha fatto esattamente quello che ieri avevo detto avrebbe dovuto fare l'Italia. Ha approfittato del momento favorevole negli anni 80 per abbattere l'inflazione e aumentare l'avanzo primario. Si è preso anche lui la sua bella botta con l'aumento dei tassi di interesse post-unificazione tedesca a inizio anni 90, pur avendo già un avanzo primario del 5%. Conferma che quella crisi e quei tassi di interesse avevano una causa macroeconomica e non legata ai conti pubblici.
    Ma a differenza nostra loro avevano già una economia competitiva, conti pubblici in ordine (salvo il debito pregresso), inflazione bassa e hanno avuto la volontà politica di mantenere la barra dritta per oltre 20 anni. In Italia siamo partiti tardi e siamo andati avanti a governi alterni.




  6. #22856
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Avevo notato la tendenza semineriofila, non dubitare.
    Anche io lo seguo, è bravo e preparato nel suo ambito ma sulla macroeconomia spesso perde colpi...
    Capisco il tuo ragionamento, ma devo correggerti su una cosa. L'inflazione imprevista è una tassa subdola ecc ecc (anche se talvolta è il minore dei mali). E anche quando ci fosse non è affatto regressiva né recessiva di per sè (non so quale delle due intendessi).
    Una inflazione costante anche se al 10% non è necessariamente negativa e non produce nessuno degli effetti che dici tu. Non sta scritto da nessuna parte che il livello di inflazione "giusta" sia il 2%. Così come non è una idea neokeynesiana il fatto che i tassi di cambio flessibili e le svalutazioni siano uno strumento importante, anche Milton Friedman aveva un approccio molto simile. Se il tasso di cambio è disallineato con i valori reali dell'economia, la svalutazione è il meccanismo più efficiente per correggere lo squilibrio.
    Quotes from "The Case for Flexible Exchange Rates" by Milton Friedman

    L'argentina ha mantenuto una inflazione elevata ma costante fino al 2009, godendo di una ripresa sorprendentemente forte. Ma quando è stato il momento di consolidare i risultati ottenuti mettendo in sicurezza i conti pubblici sono ricaduti nei soliti vizi nazionali.
    Il Keynesismo non è una ricetta per tutte le stagioni, è una risposta molto efficace ad alcune problematiche specifiche dell'economia in contesto di carenza di domanda. Se usato in maniera appropriata, può essere un sostegno all'attività economica e alla ricchezza privata, la deflazione è molto più devastante anche se aumenta il valore dei pezzetti di carta chiamati moneta (per chi ce li ha). Se la carenza di domanda non c'è, le stesse politiche diventano tossiche.

    Il Belgio ha fatto esattamente quello che ieri avevo detto avrebbe dovuto fare l'Italia. Ha approfittato del momento favorevole negli anni 80 per abbattere l'inflazione e aumentare l'avanzo primario. Si è preso anche lui la sua bella botta con l'aumento dei tassi di interesse post-unificazione tedesca a inizio anni 90, pur avendo già un avanzo primario del 5%. Conferma che quella crisi e quei tassi di interesse avevano una causa macroeconomica e non legata ai conti pubblici.
    Ma a differenza nostra loro avevano già una economia competitiva, conti pubblici in ordine (salvo il debito pregresso), inflazione bassa e hanno avuto la volontà politica di mantenere la barra dritta per oltre 20 anni. In Italia siamo partiti tardi e siamo andati avanti a governi alterni.


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    I neokeynesiani si sono progressivamente allontanati dal pensiero di Keynes, sia dal punto di vista del pensiero politico(Keynes era un liberale critico della democrazia di massa),sia da quello delle ricette macroeconomiche.
    Ecco cosa diceva dell'inflazione:
    ""Attraverso un continuo processo di inflazione, gli stati possono confiscare, segretamente ed inosservati, una parte importante della ricchezza dei loro cittadini.
    In questo modo non la confiscano solamente, ma lo fanno arbitrariamente; e, mentre tale processo impoverisce la maggior parte delle persone, ne arricchisce una ristretta minoranza.
    Lo spettacolo di questo riarrangiamento arbitrario dei ricchi mette in dubbio non solo la sicurezza, ma la fiducia nell’equità dell’attuale redistribuzione della ricchezza" (Keynes,parlando dell'inflazione).Ecco perché rimpiangere quando l'Italia ne aveva una a due cifre non è molto salutare.
    E quindi,sono ancora una volta in disaccordo con te(come sulla maggior parte delle cose) : l'inflazione erode e morde i risparmi in modo tangibile già quando è prossima al 10% e non è mai completamente "attesa",proprio perché è subdola ed imprevedibile.
    In definitiva: non ho ancora trovato un'alternativa al rigore ed all'equilibrio dei conti pubblici CHE SIA DAVVERO PREFERIBILE. Che poi i processi di aggiustamento siano tutti dolorosi ,specie quando vengono posti in essere con politiche pro-cicliche,non ci piove. Ma non son per questo meno necessari.

  7. #22857
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Comunque, @snowaholic, non credo proprio che i cambi flessibili di cui parli siano compatibili con un mercato comune e lo dimostra l'esperienza della CEE, che negli anni 70' stava saltando perché, per fronteggiare la recessione mondiale, i singoli Paesi stavano andando ognuno per conto proprio (un poco la tentazione che c'è ora). Perciò fu creato il Serpentone Monetario Europeo,che era appunto un sistema di cambi semirigido. Per inciso, il boom economico l'Italia lo fatto con una moneta ancorata al dollaro. Invece sui monerataristi hai ragione: Friedman era più e non meno sovranista di un Fitoussi (neokeynesiano). Personalmente, mi ritrovo molto nella posizione di Quadro Curzio(e Campese+ Seminerio) che giustamente dice che gli esempi di sviluppo economico duraturo si assomigliano tutti e coincidono con conti sostenibili,bassa inflazione e Stato leggero. Il resto dura poco, si tratta di fiammate effimere che precedono tonfi pesanti.
    Ultima modifica di Josh; 12/05/2018 alle 17:15

  8. #22858

  9. #22859
    Vento forte L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Domenico, metto subito in chiaro: tu non c'entri nulla
    l'articolo è copia di uno simile che qualche altro giornale (non ricordo se Repubblica o Corriere con altre percentuali) lo riportò pochi mesi fa e ne parlammo proprio in questo thread

    scritto così, l'articolista merita il premio Pulitzer ma al contrario
    cosa significa "cresciuti del 25% rispetto a quello dei 30enni"?

    è più corretto dire che gli importi delle pensioni sono rimasti sostanzialmente stabili con qualche incremento per le pensioni base ogni tot anni di blocco, mentre i stipendi dei giovani sono mediamente scesi perché oramai non si ha più un posto di lavoro fisso (lo vedo in ufficio con le nuove leve che prendono stipendi identici a quelli che prendevo io quasi 30 anni fa in Lire, e non sto esagerando)

    quindi l'articolista deve scrivere "gli stipendi dei 30enni sono diminuiti mediamente del XX%"
    questo è corretto

    buona serata
    Ultima modifica di Fabio68; 13/05/2018 alle 10:19
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  10. #22860
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    Domenico, metto subito in chiaro: tu non centri nulla
    l'articolo è copia di uno simile che qualche altro giornale (non ricordo se Repubblica o Corriere con altre percentuali) lo riportò pochi mesi fa e ne parlammo proprio in questo thread

    scritto così, l'articolista merita il premio Pulitzer ma al contrario
    cosa significa "cresciuti del 25% rispetto a quello dei 30enni"?

    è più corretto dire che gli importi delle pensioni sono rimasti sostanzialmente stabili con qualche incremento per le pensioni base ogni tot anni di blocco, mentre i stipendi dei giovani sono mediamente scesi perché oramai non si ha più un posto di lavoro fisso (lo vedo in ufficio con le nuove leve che prendono stipendi identici a quelli che prendevo io quasi 30 anni fa in Lire, e non sto esagerando)

    quindi l'articolista deve scrivere "gli stipendi dei 30enni sono diminuiti mediamente del XX%"
    questo è corretto

    buona serata
    Sì, detto come lo dice è ambiguo

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