Dura salita o "discesa" verso il default?

[snowaholic]

Mi riferisco al fatto che il Cile ha conti molto in ordine, diametralmente all'opposto dei cugini argentini. Ad ogni modo, alla fine di questa lunga chiacchierata, sappiamo benissimo entrambi che nessun Paese dell'Europa del sud può uscire dalla moneta unica senza un bagno di sangue, quindi le energie andrebbero spese per capire come restarci nel migliore dei modi.

Sono d'accordo, la chiacchierata è utile per chiarire le proprie posizioni ma alla fine dei conti ci tocca prendere atto di quella che è la situazione di fatto, ben descritta da Barry Eichengreen.
Purtroppo però le divergenze nell'analisi economica tra i vari Paesi europei sono uno dei motivi principali per cui non si riescono a trovare soluzioni comuni per rendere meno disfunzionale la moneta unica (anche perché spesso si nega a priori che possa essere disfunzionale, addossando tutte le colpe ai Paesi in difficoltà). Allo stato attuale io temo che l'attuale fase positiva del ciclo economico e il QE di Draghi stiano mascherando una situazione sottostante che rimane molto problematica almeno per noi, la Grecia e il Portogallo. Per risolvere queste situazioni pregresse ci vorrebbe un bel boom economico legato alle nuove tecnologie. In un contesto economico favorevole anche la convergenza macroeconomica sarebbe agevolata.

L'Italia in realtà non avrebbe alcun problema a stare nell'euro se fosse amministrata decentemente. Invece abbiamo buttato via gli ultimi 5 anni senza fare praticamente nulla di veramente utile e la nuova legislatura minaccia di essere solo nefasta. E la fase favorevole del ciclo economico rischia di andarsene...

P.S. Non confondere le questioni valutarie con quelle fiscali, i due temi sono legati ma distinti. Il Cile negli ultimi decenni non ha mai avuto grossi problemi di debito pubblico (la dittatura almeno da quel punto di vista è stata meglio di quella argentina), ma fino al 2000 aveva un problema di inflazione. Dopo ha stabilizzato inflazione e tasso di cambio. Il Belgio nel 1982 prima ha svalutato poi ha consolidato i conti pubblici e abbattuto l'inflazione. Dopo non ne hanno più avuto bisogno.
L'argentina ha fatto default e svalutato nel 2002, è andata bene per qualche anno poi si è lasciata di nuovo sfuggire di mano la situazione.
E a proposito di argentina, ecco il saldo di bilancio in proporzione al PIL dal 2003 al 2016, vedi perché dico che la crisi attuale non può essere considerata una continuazione della precedente? Fino alla crisi del 2009 si stavano anche comportando bene, mentre dopo 2010 a fronte di una accelerazione dell'inflazione hanno continuato ad aumentare il deficit. Follia per qualunque teoria economica seria (anche se devo ammettere che ho dovuto discutere qualche anno fa con un professore superkeynesiano nostrano sul fatto che la situazione stesse andando fuori controllo).

1.173

3.549

3.188

1.344

-0.108

0.233

-2.601

-1.442

-2.745

-3.017

-3.253

-4.251

-5.787

-6.357

[Josh]

Il Belgio nel 1982 prima ha svalutato poi ha consolidato i conti pubblici e abbattuto l'inflazione. Dopo non ne hanno più avuto bisogno.

Beati i belgi, se non svalutano da quando ero infante ed ancora vanno bene

[snowaholic]

I belgi quando hanno deciso di voltare pagina sono rimasti coerenti al loro intento indipendentemente dal colore del governo, noi abbiamo fatto due passi avanti e uno indietro (a volte anche più di uno).
Fa la differenza tra sfruttare i vantaggi della moneta unica e limitarne gli svantaggi oppure goderne in minima parte i vantaggi prendendosi tutti i lati negativi possibili, trasformando una grande opportunità in una trappola...

[Josh]

I belgi quando hanno deciso di voltare pagina sono rimasti coerenti al loro intento indipendentemente dal colore del governo, noi abbiamo fatto due passi avanti e uno indietro (a volte anche più di uno).
Fa la differenza tra sfruttare i vantaggi della moneta unica e limitarne gli svantaggi oppure goderne in minima parte i vantaggi prendendosi tutti i lati negativi possibili, trasformando una grande opportunità in una trappola...

L'Italia è un caso curioso,perché i governi più attenti al rigore dei conti sono stati quelli in carica fra il 1992 ed il 2000 prima parte,cioè quelli che o hanno operato in condizioni di emergenza nazionale o quelli del colore politico in teorie meno consono alla stabilità.

[snowaholic]

L'Italia è un caso curioso,perché i governi più attenti al rigore dei conti sono stati quelli in carica fra il 1992 ed il 2000 prima parte,cioè quelli che o hanno operato in condizioni di emergenza nazionale o quelli del colore politico in teorie meno consono alla stabilità.

Dimentichi il 2006/2007, il governo è durato poco ma l'avanzo primario è schizzato in alto.
In realtà quella del colore politico non è una caratteristica solo italiana, nei giorni scorsi avevo citato l'articolo di Eichengreen in cui si riscontrava statisticamente una tendenza verso un maggior rigore dei conti pubblici da parte dei partiti di centro-sinistra. .
Da Reagan in poi la destra nei paesi industrializzati si è preoccupata più di tagliare le tasse che di equilibrare i conti. Negli USA i repubblicani sono arrivati all'assurdo per cui il deficit lo combattono solo quando sono al governo gli altri, con Obama facevano le barricate per ogni provvedimento di spesa e appena hanno vinto loro hanno aumentato il deficit nonostante il contesto economico favorevole.

Comunque ribadisco, il problema Italiano ormai è interamente dal lato della crescita, anche il problema pensioni non sarebbe così grave se non fossimo ridotti ad una crescita pressoché nulla dal 2000 ad oggi, in termini pro capite siamo ai livelli del 99.

[Josh]

Dimentichi il 2006/2007, il governo è durato poco ma l'avanzo primario è schizzato in alto.
In realtà quella del colore politico non è una caratteristica solo italiana, nei giorni scorsi avevo citato l'articolo di Eichengreen in cui si riscontrava statisticamente una tendenza verso un maggior rigore dei conti pubblici da parte dei partiti di centro-sinistra. .
Da Reagan in poi la destra nei paesi industrializzati si è preoccupata più di tagliare le tasse che di equilibrare i conti. Negli USA i repubblicani sono arrivati all'assurdo per cui il deficit lo combattono solo quando sono al governo gli altri, con Obama facevano le barricate per ogni provvedimento di spesa e appena hanno vinto loro hanno aumentato il deficit nonostante il contesto economico favorevole.

Comunque ribadisco, il problema Italiano ormai è interamente dal lato della crescita, anche il problema pensioni non sarebbe così grave se non fossimo ridotti ad una crescita pressoché nulla dal 2000 ad oggi, in termini pro capite siamo ai livelli del 99.

Forse intendi il governo in carica dalla primavera 2006 al marzo 2008 ma non lo avevo dimenticato,solo che effettivamente non l'ho preso in considerazione perché è durato poco. Ma è anche quello in assoluto che ha fatto più liberalizzazioni.Sempre poche,ma più di tutti gli altri(compresi quelli degli anni 90' di ugual colore politico).

[FunMBnel]

3) lo Stato ha un patrimonio artistico, culturale ecc. enorme, che sotto la gestione efficientissima della c.d. mano pubblica viene valorizzato a star larghi il 30% del suo potenziale. Vuoi diminuire il debito pubblico? Crei una s.p.a. il cui capitale sia costituito dai beni artistici e culturali in mano allo Stato (dal Colosseo alla moltitudine di palazzi e caserme di proprietà pubblica), vendi il 50% delle azioni a privati, il 50% rimanente resta in mano pubblica. Ottieni due cose: 1) soldi, e nemmeno pochi, da destinare all'abbattimento del debito; 2) gli introiti derivanti dalla valorizzazione delle risorse artistiche-culturali salirebbero decisamente, stante gli investimenti degli azionisti privati. Anche ammesso che il punto 2) sia molto velleitario, il punto 1) è sicuro, e si parla non di un po' ma di tanti, tanti miliardi.

4) consentimi due parole sull'evasione fiscale...Secondo te se lo Stato recuperasse i soldi dell'evasione fiscale cosa pensi succederebbe? Giusto per curiosità. Io non ho la verità in mano ma posso osservare come negli ultimi 40 anni le entrate sono aumentate in modo quasi costante e allo stesso tempo però la spesa pubblica e il debito pubblico hanno fatto altrettanto. Il fatto è che con più soldi hanno a disposizione i politici e più ne spendono. E non di certo per favorire la crescita, bensì per mantenere il proprio apparato clientelare.

Probabilmente hai ragione, ma se è così allora 3.1 non va ad abbattimento del debito pubblico, ma a fare spesa corrente. Entrata una tantum e spesa una semper come da tradizione...

[Josh]

Ma va'! Ma guarda tu,non lo avrei mai detto!

Oxford Economics, con le proposte Lega-M5S il deficit salirebbe al 5,5% del Pil - La Stampa

[FilTur]

Guarda che in Canada,USA,Germania,Regno Unito,Austria,Spagna,Portogallo è esattamente lo stesso: la Banca nazionale è separata dal Tesoro.
Sai dove non è così?Nell'Ungheria di Orban ma non da molto:solo dal 2012.Ti piace questo modello? A @FilTur non lo so,a me per niente.

A parte che ovviamente non mi piace e non ci sarebbe nemmeno da pensarlo - sul fatto che Orban non sia il mio leader preferito, ma nemmeno il demonio in persona né una specie di "parafulmine politico" sul quale scaricare colpe che a volte sono a Bruxelles e altrove, né che i paesi del V4 non siano delle specie di piccole Germanie naziste in fieri ma abbiano anche qualche ragione ogni tanto, evidentemente qualcuno ha equivocato - comunque quanto scrivi non mi risulta. O meglio, se è vero che la MNB è posseduta interamente dallo stato ungherese (ma dal ministero delle finanze), è anche vero che per statuto è membro dei European System of Central Banks e European System of Financial Supervision e sempre per statuto deve essere totalmente autonoma nelle sue decisioni dal governo e dagli altri organismi politici (cui comunque riferisce) sia ungheresi che europei, tranne la Bance Centrale Europea da cui "prende ordini":

http://www.mnb.hu/letoltes/mnb-torve...8-02-23-en.pdf

Insomma, se qualche differenza con altre banche centrali c'è, è comunque in un ambito europeo più che "sovranista". Poi va comunque considerato che le ricette economiche e monetarie applicabili con successo ad un paese come l'Ungheria, non necessariamente sono replicabili in Italia, e viceversa.

[Josh]

A parte che ovviamente non mi piace e non ci sarebbe nemmeno da pensarlo - sul fatto che Orban non sia il mio leader preferito, ma nemmeno il demonio in persona né una specie di "parafulmine politico" sul quale scaricare colpe che a volte sono a Bruxelles e altrove, né che i paesi del V4 non siano delle specie di piccole Germanie naziste in fieri ma abbiano anche qualche ragione ogni tanto, evidentemente qualcuno ha equivocato - comunque quanto scrivi non mi risulta. O meglio, se è vero che la MNB è posseduta interamente dallo stato ungherese (ma dal ministero delle finanze), è anche vero che per statuto è membro dei European System of Central Banks e European System of Financial Supervision e sempre per statuto deve essere totalmente autonoma nelle sue decisioni dal governo e dagli altri organismi politici (cui comunque riferisce) sia ungheresi che europei, tranne la Bance Centrale Europea da cui "prende ordini":

http://www.mnb.hu/letoltes/mnb-torve...8-02-23-en.pdf

Insomma, se qualche differenza con altre banche centrali c'è, è comunque in un ambito europeo più che "sovranista". Poi va comunque considerato che le ricette economiche e monetarie applicabili con successo ad un paese come l'Ungheria, non necessariamente sono replicabili in Italia, e viceversa.

Lo so che hai una certa indulgenza per le scelte che stanno facendo quei Paesi(indulgenza che io non condivido) ma la separazione fra Banca centrale nazionale e governo è esattamente ciò che impedisce al secondo di impadronirsi del tasto "print" e di usarlo per conseguire il consenso dell'elettorato.