Dura salita o "discesa" verso il default?

[Friedrich 91]

Questo è decisamente un falso storico. Prima della Grande depressione ci furono moltissime crisi economiche e finanziarie (es la lunga depressione dal 1873 al 1896), non c'è dubbio alcuno sul fatto che la volatilità dell'attività economica sia enormemente ridotta nella seconda metà del XX secolo. Se non saliva la disoccupazione era principalmente perché la forza lavoro era prevalentemente agricola, non qualificata e ai limiti della sussistenza.

Inoltre, il parallelo con la Grande depressione è assolutamente sbagliato. La risposta alla crisi del 20-21 fu esattamente ciò che pose le premesse per la crisi del 1929, gonfiando bolle speculative mostruose in tutti i settori, analogamente al periodo pre-2008. Nel 1929 il governo Hoover non fece spesa pubblica e non ci furono forti stimoli monetari, solo dopo l'elezione di Roosvelt nel 1933 furono fatte politiche espansive. La crisi del 1938 guarda caso coincise con le misure di austerity varate da Roosvelt quando pensò che la ripresa fosse sufficientemente solida. Non molto diversa dalla doppia recessione europea.
Poi in quel caso arrivò la guerra che produsse un reset totale dell'attività economica e un livellamento delle disuguaglianze come non potrebbe mai avvenire in tempo di pace e l'economia conobbe un boom senza precedenti con l'aliquota marginale sul reddito al 92%.

Le opinioni te le posso anche passare tutte, i fatti storici sono inconfutabili.

Tutto quello che ho scritto in merito lo puoi trovare nel libro "La Grande Depressione" di Murray Rothbard, con statistiche che dimostrano come Hoover non tagliò affatto la spesa pubblica ne diminuì l'intervento statale, al contrario lo aumentò.

Peraltro pure in questo stesso studio si mostra come l'amministrazione Roosevelt nel 1938 non fece nessuna austerità, o quantomeno non tagliò affatto la spesa pubblica.

https://www.bea.gov/scb/pdf/2007/02%...ry_article.pdf

Quanto alla depressione del 1873-1895 fu casomai un periodo in cui ci fu una marcata deflazione, questo è vero (ma del resto c'era il gold standard e dunque una moneta sana), ma non un abbassamento del reddito pro capite, che anzi aumentò.

Grande depressione (1873-1895) - Wikipedia

[nevearoma]

2) I risultati economici degli Stati europei negli ultimi dieci anni sono stati terrificanti con poche eccezioni. Possiamo chiamare successo una ripresina dopo un decennio (in qualche caso un ventennio) completamente persi, ma ripeterlo non lo fa diventare vero.
Gli effetti dell'austerità sono stati sostanzialmente gli stessi da tutte le parti, con una doppia recessione che ha colpito solo l'Europa, in proporzione a quanto è stato forte l'aggiustamento dei conti pubblici.
http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2013/wp1301.pdf

Non sarei così tranchant, o meglio dipende cosa intendi con poche eccezioni. Tra i paesi europei sviluppati alcuni sono andati meglio della media occidentale (Svezia e Germania), altri sono stati più o meno in media (Austria, Svizzera, Benelux, Regno Unito...), altri sono andati peggio (Francia, Spagna, Portogallo, Finlandia, Danimarca). Poi ci sono l'Italia e soprattutto la Grecia che sono due casi a parte, ma in linea generale l'Europa non è andata così male e adesso sta crescendo anche meglio degli Stati Uniti o dell'Australia.

Il punto comunque è che l'austerità in sé e al di là di quanto poi sia efficace o meno non si propone, come intento primario, di migliorare la crescita nell'immediato; si propone soprattutto di tamponare una situazione di emergenza e di creare le condizioni per una crescita più sostenibile nel futuro. Che in un breve periodo di tempo la crescita sia più bassa non significa di per sé che l'austerità sia stata una scelta sbagliata, bisognerebbe vedere se poi dopo paga (ad esempio è stato così in Svezia e Finlandia dopo i primi anni '90).

[Josh]

Non sarei così tranchant, o meglio dipende cosa intendi con poche eccezioni. Tra i paesi europei sviluppati alcuni sono andati meglio della media occidentale (Svezia e Germania), altri sono stati più o meno in media (Austria, Svizzera, Benelux, Regno Unito...), altri sono andati peggio (Francia, Spagna, Portogallo, Finlandia, Danimarca). Poi ci sono l'Italia e soprattutto la Grecia che sono due casi a parte, ma in linea generale l'Europa non è andata così male e adesso sta crescendo anche meglio degli Stati Uniti o dell'Australia.

Il punto comunque è che l'austerità in sé e al di là di quanto poi sia efficace o meno non si propone, come intento primario, di migliorare la crescita nell'immediato; si propone soprattutto di tamponare una situazione di emergenza e di creare le condizioni per una crescita più sostenibile nel futuro. Che in un breve periodo di tempo la crescita sia più bassa non significa di per sé che l'austerità sia stata una scelta sbagliata, bisognerebbe vedere se poi dopo paga (ad esempio è stato così in Svezia e Finlandia dopo i primi anni '90).

Sì,mi sembra una conclusione equilibrata

[NoSync]

4) Praticamente nessuno Stato ha contratto la sua spesa pubblica rispetto a prima della crisi. L'austerity ha avuto come unica conseguenza quella di adeguare i livelli di spesa ai terribili risultati economici prodotti dalla cattiva gestione macroeconomica fatta dalle istituzioni europee.
Ecco il confronto del rapporto spesa/pil tra 2007 e 2016.

Vero, ma aggiungo due note che ritengo rilevanti:
A) Manca comunque la Germania
B) Molti dei paesi nella tabella citata hanno comunque avuto una contrazione della spesa pubblica dal 2009 (anno del picco legato alla crisi) ad oggi, talvolta notevole. L'Italia no.

[NoSync]

Si potrebbe discutere sul "numero di parassiti" (che non vuol dire necessariamente "dipendenti pubblici" come verrebbe facile pensare) che potrebbe essere talmente elevato da generare comunque uno sconquasso se venissero eliminati. .

Qua però scivoliamo anche nell'etica. Preferiamo vedere un po' di gente in più che dorme sotto i ponti, con la maggioranza degli altri che sta meglio, oppure un paese che si barcamena come può per decenni (l'Italia)? La conseguenza della seconda opzione è un insieme che include anche la prima opzione, che è quanto già successo in Grecia.

[snowaholic]

Tutto quello che ho scritto in merito lo puoi trovare nel libro "La Grande Depressione" di Murray Rothbard, con statistiche che dimostrano come Hoover non tagliò affatto la spesa pubblica ne diminuì l'intervento statale, al contrario lo aumentò.

Peraltro pure in questo stesso studio si mostra come l'amministrazione Roosevelt nel 1938 non fece nessuna austerità, o quantomeno non tagliò affatto la spesa pubblica.

https://www.bea.gov/scb/pdf/2007/02%...ry_article.pdf

Quanto alla depressione del 1873-1895 fu casomai un periodo in cui ci fu una marcata deflazione, questo è vero (ma del resto c'era il gold standard e dunque una moneta sana), ma non un abbassamento del reddito pro capite, che anzi aumentò.

Grande depressione (1873-1895) - Wikipedia

Non ho detto Hoover abbia tagliato la spesa o alzato le tasse, l'atteggiamento è stato principalmente passivo, ma questo basta e avanza di fronte ad una crisi come quella.
Gli errori più grossi comunque furono sul fronte della politica monetaria, so che per Rothbard ogni cosa che non sia assecondare pienamente il collasso spontaneo dell'economia tagliando la base monetaria e la spesa in proporzione è considerato interventismo, ma la trovo una visione piuttosto distorta. Ci fu un atteggiamento passivo e inadeguato, per fortuna questa volta avevamo un grande studioso della Grande Depressione come Bernanke alla guida della FED, i suoi Essays on the Great Depression sono molto istruttivi.
Se vuoi qualcosa più veloce in merito
The Great Depression | Federal Reserve History

Nel 1937-38 lo shock fu prevalentemente monetario (come la BCE nel 2011), dal punto di vista fiscale ci fu poco e fu compensato nell'arco di pochi mesi. Fu una crisi lampo, sui dati annuali non si vede molto.
Recession of 1937–38 | Federal Reserve History

Nella lunga depressione è mancato un marcato collasso dell'attività economica, ma il calo pro capite per 10 anni c'è. Fu un periodo di gravi recessioni in serie alternati a momenti di crescita più o meno forte, non mi pare che corrisponda alla tua definizione per cui nessuna crisi avesse "superato 1-2 anni in termini di durata".




I decenni precedenti la grande depressione sono costellati di crisi finanziarie e bancarie con conseguenze più o meno gravi, nonostante di trattasse di una fase di fortissima innovazione tecnologica quindi con un potenziale di crescita immenso. Guardarlo con nostalgia mi sembra francamente surreale.

Ma la cosa più significativa a mio parere è che il periodo pre 2008 e quello pre 1929 presentano una quantità enorme di similitudini nonostante la differenza enorme di istituzioni monetarie. Allora Gold Standard, adesso fiat money, ma la dinamica economica che conduce alla crisi è simile. Non ti viene il dubbio che forse la moneta non c'entra? E il successo dell'economia USA, che ha fatto l'esatto contrario di quello che prescrive la scuola austriaca, dovrebbe essere un ulteriore indizio.

[Josh]

Non ho detto Hoover abbia tagliato la spesa o alzato le tasse, l'atteggiamento è stato principalmente passivo, ma questo basta e avanza di fronte ad una crisi come quella.
Gli errori più grossi comunque furono sul fronte della politica monetaria, so che per Rothbard ogni cosa che non sia assecondare pienamente il collasso spontaneo dell'economia tagliando la base monetaria e la spesa in proporzione è considerato interventismo, ma la trovo una visione piuttosto distorta. Ci fu un atteggiamento passivo e inadeguato, per fortuna questa volta avevamo un grande studioso della Grande Depressione come Bernanke alla guida della FED, i suoi Essays on the Great Depression sono molto istruttivi.
Se vuoi qualcosa più veloce in merito
The Great Depression | Federal Reserve History

Nel 1937-38 lo shock fu prevalentemente monetario (come la BCE nel 2011), dal punto di vista fiscale ci fu poco e fu compensato nell'arco di pochi mesi. Fu una crisi lampo, sui dati annuali non si vede molto.
Recession of 1937–38 | Federal Reserve History

Nella lunga depressione è mancato un marcato collasso dell'attività economica, ma il calo pro capite per 10 anni c'è. Fu un periodo di gravi recessioni in serie alternati a momenti di crescita più o meno forte, non mi pare che corrisponda alla tua definizione per cui nessuna crisi avesse "superato 1-2 anni in termini di durata".

Immagine



I decenni precedenti la grande depressione sono costellati di crisi finanziarie e bancarie con conseguenze più o meno gravi, nonostante di trattasse di una fase di fortissima innovazione tecnologica quindi con un potenziale di crescita immenso. Guardarlo con nostalgia mi sembra francamente surreale.

Ma la cosa più significativa a mio parere è che il periodo pre 2008 e quello pre 1929 presentano una quantità enorme di similitudini nonostante la differenza enorme di istituzioni monetarie. Allora Gold Standard, adesso fiat money, ma la dinamica economica che conduce alla crisi è simile. Non ti viene il dubbio che forse la moneta non c'entra? E il successo dell'economia USA, che ha fatto l'esatto contrario di quello che prescrive la scuola austriaca, dovrebbe essere un ulteriore indizio.

Gli USA(riferendomi alla loro politica monetaria post-2008) sono un caso a sè,perché possono pure esportare inflazione,cosa che ad altre economie non è concessa.

[snowaholic]

Vero, ma aggiungo due note che ritengo rilevanti:
A) Manca comunque la Germania
B) Molti dei paesi nella tabella citata hanno comunque avuto una contrazione della spesa pubblica dal 2009 (anno del picco legato alla crisi) ad oggi, talvolta notevole. L'Italia no.

Stavo lavorando su un dataset senza Germania e mi scocciava andarla a riprendere...
Comunque neanche loro
2007 42.8
2016 43.9

Il picco della crisi non è un momento di paragone affidabile, ci sono troppe spese frutto della crisi stessa che sarebbero venute meno comunque anche senza austerity (salvataggi bancari, sussidi di disoccupazione ecc...). Soprattutto per fare confronti tra Paesi non è adatto, richiederebbe un lavoro di armonizzazione.

Volendo limitare l'effetto ciclico proviamo a confrontare la spesa primaria (senza interessi) su più anni di picco ciclico, 2006-2006 e 2016-2017. Per tutti i Paesi tranne la Grecia una percentuale maggiore implica anche un valore assoluto maggiore.
Il calo Irlandese è dovuto al fatto che il denominatore è totalmente distorto dalle strategie di elusione fiscale delle multinazionali che gonfiano il PIL, la spesa nominale è piatta. Italia in netta crescita, ma ricordo sempre che nella percentuale di spesa ci sono anche i finti tagli alle tasse in forma di detrazioni (80 euro) che pesano quasi un punto.

	2006	2007	2016	2017
Euro area	43.3	42.5	45.5	45.1
Belgium	44.4	44.3	50.4	49.8
Denmark	48.0	48.0	52.2	50.8
Germany	42.0	40.2	42.8	42.9
Ireland	32.8	34.9	24.9	24.1
Greece	40.7	42.6	46.3	44.8
Spain	36.7	37.5	39.4	38.5
France	50.1	49.8	54.7	54.7
Italy	43.2	42.0	45.4	45.1
Netherlands	41.0	40.5	42.4	41.6
Austria	47.2	46.1	48.5	47.2
Portugal	42.5	41.5	40.8	42.0
Finland	46.8	45.4	54.9	52.8
United Kingdom	38.9	38.9	39.1	38.4

[nevearoma]

Il 2005-06 rappresenta però il picco minimo di spesa pubblica/PIL in praticamente tutti i paesi considerati, nel contesto di un boom globale. Il rapporto è andato comunque calando in maniera quasi continua dal 2009 in poi in molti stati europei (qui ad esempio i Paesi Bassi):

[Friedrich 91]

Non sarei così tranchant, o meglio dipende cosa intendi con poche eccezioni. Tra i paesi europei sviluppati alcuni sono andati meglio della media occidentale (Svezia e Germania), altri sono stati più o meno in media (Austria, Svizzera, Benelux, Regno Unito...), altri sono andati peggio (Francia, Spagna, Portogallo, Finlandia, Danimarca). Poi ci sono l'Italia e soprattutto la Grecia che sono due casi a parte, ma in linea generale l'Europa non è andata così male e adesso sta crescendo anche meglio degli Stati Uniti o dell'Australia.

Il punto comunque è che l'austerità in sé e al di là di quanto poi sia efficace o meno non si propone, come intento primario, di migliorare la crescita nell'immediato; si propone soprattutto di tamponare una situazione di emergenza e di creare le condizioni per una crescita più sostenibile nel futuro. Che in un breve periodo di tempo la crescita sia più bassa non significa di per sé che l'austerità sia stata una scelta sbagliata, bisognerebbe vedere se poi dopo paga (ad esempio è stato così in Svezia e Finlandia dopo i primi anni '90).

Esattamente quello che intendo: le politiche di deficit spending danno un effetto di crescita immediato, ma a lungo andare si pagano con una nuova crisi di più grave natura. L'austerità, fatta di riduzioni al bilancio pubblico, invece può portare un iniziale contrazione economica ma di breve durata, alla quale segue una crescita più sostenibile a lungo termine. Certo, poi c'è anche l'alternativa di austerità fatta di tassazioni che è quella adottata dall'Italia e che ha come risultato quello di curare la malattia ammazzando il paziente.