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  1. #23001
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Credo che questo sia uno dei pochissimi argomenti su cui siamo perfettamente d'accordo...
    Però bisogna dire che il sistema era già stato profondamente modificato dalla riforma Dini in poi, il vero errore negli anni 90 fu quello di prevedere una implementazione troppo graduale del contributivo. La Fornero ha fatto un po' di modifiche e aggiustamenti a quell'impianto già esistente, alcuni fatti bene altri un po' meno.
    Siete d'accordo perché venite da scuole economiche opposte ma siete persone mentalmente aperte. Cm sì, la riforma Dini fu complessivamente ben scritta ma ebbe il difetto,ben evidenziato dalla prof.ssa De Romanis, di un impatto troppo graduale. Sarebbe andata bene se fosse stata emanata nel 1985, non 10 anni dopo.

  2. #23002
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Qui si rischia di scivolare sulla decrescita...
    La popolazione stabile non è un problema di per se, la fase critica è la transizione demografica tra alta natalità e bassa natalità perché genera squilibri tra le vecchie coorti molto numerose e quelle giovani meno numerose, la famosa piramide rovesciata.
    Sul fatto che la produttività non crescerà all'infinito non sarei così sicuro, finché ci sarà avanzamento tecnologico la possibilità teorica di aumentare la produttività rimane, perché l'automazione e l'introduzione di prodotti nuovi o comunque superiori a quelli precedenti potenzialmente non hanno limiti.
    Non si tratta di produrre sempre di più in termini quantitativi, diventa più rilevante cosa fai e come lo fai.
    No no, per carità, niente deliri.
    Solo una considerazione aritmetica. Sono ovviamente d'accordo sulla "piramide rovesciata".
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  3. #23003
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    No no, per carità, niente deliri.
    Solo una considerazione aritmetica. Sono ovviamente d'accordo sulla "piramide rovesciata".
    Spread a 193. Milano a -1.85%

  4. #23004
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Intanto dopo il pomeriggio tranquillo di ieri oggi siamo di nuovo in tensione e a un passo dai 200...
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    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  5. #23005
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    Da dove partivano, però?
    Intendi da dove partivano prima della ripresa iniziata nel 2013/14? In effetti dipende dal parametro che usiamo. Se è il reddito procapite, solo la Grecia ha avuto una contrazione maggiore dell'Italia dal 2008 al 2014.

  6. #23006
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Intanto dopo il pomeriggio tranquillo di ieri oggi siamo di nuovo in tensione e a un passo dai 200...
    Questione Italia che cade nel momento peggiore, mentre l'aumento dei tassi USA sta spingendo gli investitori a spostarsi dagli asset dei periferici. Se devono starci, meglio i titoli sloveni e spagnoli di quelli italiani.

  7. #23007
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Magari fosse così semplice. Il trend di diminuzione della natalità è diffuso e entro certi limiti anche opportuno.
    Ma nessuno dei Paesi che citi ha raggiunto livelli veramente problematici, tali da provocare cali di pololazione anche del 40% ogni generazione come nel caso dei Paesi mediterranei.
    Veramente la Corea ha il tasso di natalità più basso del mondo ed il secondo tasso di fertilità più basso del mondo. Comunque è successo lo stesso anche in Giappone e sta succedendo lo stesso in Canada, che ha una natalità bassina, e con tutta probabilità Taiwan.

    Ma nei paesi sottoposti a misure intense di austerity c'è stato un fenomeno specifico di declino demografico (o accelerazione del trend preesistente) proprio in coincidenza con la seconda fase della crisi. Questo salto strutturale è presente in tutti i Paesi che hanno vissuto gravi crisi e non è presente negli altri. Appena possibile preparo una elaborazione più accurata, ma qualche dato giusto per rendere l'idea.

    Prima della crisi la natalità spagnola era in crescita, con un picco di 518 mila nati nel 2008, all'inizio della crisi c'è stato un piccolo calo poi un tracollo fino ai 408 dello scorso anno. Idem per l'Irlanda. In Italia avevamo una leggera crescita del numero di nati, poi c'è stato un tracollo quasi del 20% dopo il 2012. E parliamo di Paesi che partivano già da una base molto bassa e problematica.

    Anche altri hanno un trend di riduzione delle nascite, ad esempio l'Olanda, ma non è stato particolarmente influenzato dalla crisi. La Germania addirittura ha avuto una ripresa della natalità.

    La combinazione di emigrazione massiccia e disoccupazione giovanile di massa fa molto male alla demografia dei paesi in crisi e questo è un elemento ulteriore da pesare quando si valutano i costi dell'austerity.
    L'Irlanda ha avuto il picco di nascite proprio durante la crisi, mentre hanno iniziato a calare in maniera decisa solo dopo il 2012 ed indipendentemente dal boom economico che il paese ha sperimentato dopo il 2014. Cali paragonabili a quelli irlandesi e spagnoli si sono avuti in Norvegia, Finlandia, Regno Unito, Francia, Paesi Bassi ed altri. Il punto di partenza non mi sembra molto rilevante in questo discorso, visto che si parla degli effetti della crisi sulla natalità e non della situazione demografica generale; anche perché se fosse rilevante il punto di partenza non mi avresti citato l'Irlanda che ha la più alta natalità di tutto l'occidente.

    Per quanto riguarda la Spagna e anche l'Italia, poi, vanno messi in chiaro tre punti:

    1) dopo gli anni '90 entrambi i paesi avevano raggiunto la quinta fase della transizione demografica, ossia quella in cui la natalità tende a risalire leggermente per effetto dei cambiamenti culturali e della maggiore sensibilità sociale nei confronti del problema demografico;

    2) entrambi i paesi hanno vissuto in quel periodo un forte afflusso di immigrati, che hanno aumentato nel breve termine la natalità; oggi non solo l'afflusso è diminuito, ma quegli immigrati oggi hanno una natalità più bassa in virtù del ben noto fenomeno di convergenza demografica;

    3) in entrambi i paesi stanno iniziando a lasciare l'età fertile le donne nate nel periodo del baby boom, che costituiscono la coorte più numerosa soprattutto in Italia.

    Davvero, l'unico paese in cui l'effetto della crisi è ben visibile sulla demografia è la Grecia, ma è un caso abbastanza a parte. Forse al massimo in Portogallo.
    Significativo il confronto con la vicina Cipro, dove la natalità durante la crisi (che lì ha picchiato durissimo quasi quanto in Grecia) è addirittura temporaneamente aumentata.
    Ultima modifica di nevearoma; 23/05/2018 alle 11:37
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  8. #23008
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Veramente la Corea ha il tasso di natalità più basso del mondo ed il secondo tasso di fertilità più basso del mondo. Comunque è successo lo stesso anche a Taiwan e in Giappone (entrambi con demografie da estinzione) e sta succedendo lo stesso in Canada, che ha una natalità bassina.


    L'Irlanda ha avuto il picco di nascite proprio durante la crisi, mentre hanno iniziato a calare in maniera decisa solo dopo il 2012 ed indipendentemente dal boom economico che il paese ha sperimentato dopo il 2014. Cali paragonabili a quelli irlandesi e spagnoli si sono avuti in Norvegia, Finlandia, Regno Unito, Francia, Paesi Bassi ed altri. Il punto di partenza non mi sembra molto rilevante in questo discorso, visto che si parla degli effetti della crisi sulla natalità e non della situazione demografica generale.

    Per quanto riguarda la Spagna e anche l'Italia, poi, vanno messi in chiaro tre punti:

    1) dopo gli anni '90 entrambi i paesi avevano raggiunto la quinta fase della transizione demografica, ossia quella in cui la natalità tende a risalire leggermente per effetto dei cambiamenti culturali e della maggiore sensibilità sociale nei confronti del problema demografico;

    2) entrambi i paesi hanno vissuto in quel periodo un forte afflusso di immigrati, che hanno aumentato nel breve termine la natalità; oggi non solo l'afflusso è diminuito, ma quegli immigrati oggi hanno una natalità più bassa in virtù del ben noto fenomeno di convergenza demografica;

    3) in entrambi i paesi stanno iniziando a lasciare l'età fertile le donne nate nel periodo del baby boom, che costituiscono la coorte più numerosa soprattutto in Italia.

    Davvero, l'unico paese in cui l'effetto della crisi è ben visibile sulla demografia è la Grecia, ma è un caso abbastanza a parte.
    Significativo il confronto con la vicina Cipro, dove la natalità durante la crisi (che lì ha picchiato durissimo quasi quanto in Grecia) è addirittura temporaneamente aumentata.
    Notevole il dato coreano, devo ammettere che non lo conoscevo. Ma in quel caso mi pare che sia effettivamente una questione esclusivamente demografica, cala il tasso di natalità ma non il total fertility rate, quindi parrebbe non esserci una componente legata alle scelte individuali.

    Sui PIGS continuo a non essere del tutto convinto invece, sarebbe veramente sorprendente che proprio loro e solo loro in Europa abbiano lo stesso calo proprio in coincidenza con la crisi, probabilmente è un mix delle due cose.
    Sicuramente l'emigrazione e il rallentamento dell'immigrazione hanno un peso anche sul tasso di natalità, oltre all'impatto diretto sulla popolazione e le forze di lavoro, che la crisi abbia influito pesantemente sui flussi migratori è indubbio.
    I dati del TFR in effetti sono molto più ambigui, il calo è limitato quasi per tutti e nel caso di Portogallo e Spagna c'è anche stata una ripresa negli ultimi anni che ha compensato il calo precedente. Anche altri calano con la Germania in notevole controtendenza. Se c'è un effetto della crisi è più contenuto, presumibilmente non permanente e non esclusivamente legato ai PIGS. Evidentemente sono i flussi migratori che generano la quasi totalità dell'effetto demografico che osservavo.
    Comunque complimenti per la preparazione, interesse personale o professionale?

  9. #23009
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Notevole il dato coreano, devo ammettere che non lo conoscevo. Ma in quel caso mi pare che sia effettivamente una questione esclusivamente demografica, cala il tasso di natalità ma non il total fertility rate, quindi parrebbe non esserci una componente legata alle scelte individuali.

    Sui PIGS continuo a non essere del tutto convinto invece, sarebbe veramente sorprendente che proprio loro e solo loro in Europa abbiano lo stesso calo proprio in coincidenza con la crisi, probabilmente è un mix delle due cose.
    Sicuramente l'emigrazione e il rallentamento dell'immigrazione hanno un peso anche sul tasso di natalità, oltre all'impatto diretto sulla popolazione e le forze di lavoro, che la crisi abbia influito pesantemente sui flussi migratori è indubbio.
    I dati del TFR in effetti sono molto più ambigui, il calo è limitato quasi per tutti e nel caso di Portogallo e Spagna c'è anche stata una ripresa negli ultimi anni che ha compensato il calo precedente. Anche altri calano con la Germania in notevole controtendenza. Se c'è un effetto della crisi è più contenuto, presumibilmente non permanente e non esclusivamente legato ai PIGS. Evidentemente sono i flussi migratori che generano la quasi totalità dell'effetto demografico che osservavo.
    Comunque complimenti per la preparazione, interesse personale o professionale?
    @nevearoma non smette mai di stupirci (in positivo). E' uno dei miei miti(l'altro è il Bassini,il terzo sono i saguari del Bassini).

  10. #23010
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Esattamente quello che intendo: le politiche di deficit spending danno un effetto di crescita immediato, ma a lungo andare si pagano con una nuova crisi di più grave natura. L'austerità, fatta di riduzioni al bilancio pubblico, invece può portare un iniziale contrazione economica ma di breve durata, alla quale segue una crescita più sostenibile a lungo termine. Certo, poi c'è anche l'alternativa di austerità fatta di tassazioni che è quella adottata dall'Italia e che ha come risultato quello di curare la malattia ammazzando il paziente.
    L'austerity italiana stile novembre 2011-dicembre 2012 è il tipo stile di rigore prevalentemente lato entrate, basato sull'inasprimento di una pressione fiscale già asfissiante, più la sola riforma Fornero, in parte inevitabile, in parte scritta frettolosamente e con la fuga degli investitori in corso.
    Va detto però che,se quell'esperienza di governo fosse continuata, forse il rigore si sarebbe esteso per gradi anche alla spesa pubblica.Essendo quella italiana difficilmente comprimibile, per fare questo passaggio,in un Paese dove c'è una consultazione elettorale per uno dei millantamila livelli di governo ogni due/tre mesi, il governo in carica avrebbe dovuto probabilmente trasferirsi in blocco in esilio all'estero,una volta terminato il suo mandato ed i suoi membri sarebbero stati de facto ineleggibili,visto il conseguente livello di popolarità.
    Ma questa è un'altra storia,che non si è mai verificata.

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