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  1. #23021
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Giornata interessante: un altro punto perso in borsa, spread a 207 pb.
    Avanti ancora un po' e quasi quasi anche i cretini come il sottoscritto possono rimettersi a comprare BTP. O forse no...
    http://www.dazebaonews.it/primo-pian...edium=facebook

  2. #23022
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    In caso di doppio downgrade da parte delle agenzie di rating, i titoli di Stato italiano non potrebbero essere detenuti da investitori internazionali.Questo rischio non è imminente ma neppure così remoto.

  3. #23023
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Se non ci fosse il QE 200 punti sulla Germania e 100 sulla Spagna sarebbero probabilmente più che giustificabili in base ai soli fondamentali economici (i fondamentali spagnoli sono sempre stati molto migliori dei nostri, avevano solo un problema di liquidità).
    Se eravamo scesi sotto quei livelli l'unico motivo era l'effetto degli acquisti della BCE che tendono ad appiattire tutti i rendimenti, visto che più di tanto i Bund non possono scendere. Ma la divergenza dei saldi TARGET2 a mio avviso è abbastanza sintomatica del fatto che quegli spread erano fuori mercato.

    Poi sinceramente mi sembra abbastanza irrilevante l'andamento dello spread in questo preciso momento, è solo una reazione all'aumento di incertezza per un governo di cui non si capiscono le intenzioni.
    Quando avremo più chiarezza sulla linea politica che intenderanno seguire sarà più interessante anche seguire i mercati, per ora l'andamento dello spread non può essere determinato dalle scelte di politica economica del prossimo governo visto che ancora non abbiamo idea di quali saranno effettivamente queste scelte.
    Credo tu possa tranquillamente moltiplicare queste cifre per 3. Nel 2012, finchè Draghi non lanciò il bazooka ("faremo tutto il possibile per salvare l'Euro") lo spread rispetto ai bund si aggirava stabilmente sui 500 punti, e nel frattempo i fondamentali economici dell'Italia non sono certo migliorati.

    Comunque sono perfettamente d'accordo con te che il motivo principale è legato alle incertezze circa le intenzioni del Governo e che con ogni probabilità il rendimento dei BTP scenderà di nuovo a breve.
    Più in generale, essendo ormai in un'economia fortemente finanziarizzata, il principale driver dei tassi non è dato dalle politiche del governo di turno (a meno che non includano scelte estremamente radicali come uscire dall'Euro), quanto piuttosto dalle scelte di politica monetaria e dall'incertezza in merito a quest'ultima.
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  4. #23024
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Credo tu possa tranquillamente moltiplicare queste cifre per 3. Nel 2012, finchè Draghi non lanciò il bazooka ("faremo tutto il possibile per salvare l'Euro") lo spread rispetto ai bund si aggirava stabilmente sui 500 punti, e nel frattempo i fondamentali economici dell'Italia non sono certo migliorati.

    Comunque sono perfettamente d'accordo con te che il motivo principale è legato alle incertezze circa le intenzioni del Governo e che con ogni probabilità il rendimento dei BTP scenderà di nuovo a breve.
    Più in generale, essendo ormai in un'economia fortemente finanziarizzata, il principale driver dei tassi non è dato dalle politiche del governo di turno (a meno che non includano scelte estremamente radicali come uscire dall'Euro), quanto piuttosto dalle scelte di politica monetaria e dall'incertezza in merito a quest'ultima.
    Non credo che i tassi di interesse del 2012 fossero rappresentativi dei fondamentali economici, c'era una crisi di finanziaria e di liquidità che coinvolgeva l'intera economia dei Paesi periferici, con una ondata di panico che aveva ben poco a che vedere con i fondamentali delle economie coinvolte. Alla base della crisi c'era un processo di frammentazione finanziaria descritto da Draghi in questo discorso del 2014.
    Financial Integration and Banking Union

    In una crisi di questo tipo uno Stato può diventare insolvente anche se i suoi fondamentali economici a priori non sono insostenibili, si può essere solventi per un basso livello di tassi di interesse e insolventi per livelli alti, originando equilibri multipli. Questo è un problema noto per le economie emergenti, sta alla base dei modelli cosiddetti di seconda e terza generazione delle crisi di bilancia dei pagamenti. Si può passare da una situazione di sostenibilità dei conti pubblici con bassi tassi di interesse ad una di insostenibilità con alti tassi (e viceversa) per motivi totalmente indipendenti dalla politica economica.
    Per un modello completo rimando a questo articolo di De GrauweGovernance of a Fragile Eurozone | Centre for European Policy Studies

    Comunque la politica monetaria è sempre stata il principale driver dei tassi di interesse nominali quando il debito è denominato in moneta nazionale, anche se questo non vale necessariamente per i tassi reali. Ma nell'Euro questo legame è molto più debole, perché la politica monetaria è unica e gli Stati sono tanti quindi lo spread si può muovere in maniera indipendente dalla politica monetaria, che invece determina il livello medio. Questo è assolutamente fisiologico.
    La situazione diventa problematica quando i tassi di interesse del settore bancario e delle imprese tendono a seguire quella del debito pubblico del singolo paese (o viceversa il debito pubblico segue i tassi bancari), generando una frammentazione del sistema finanziario e della politica monetaria che di fatto smette di essere unica.
    Gli strumenti come OMT e indirettamente anche il QE servono proprio a contrastare questo pericolo, ma indirettamente sopprimono anche la quota fisiologica di spread.

  5. #23025
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non credo che i tassi di interesse del 2012 fossero rappresentativi dei fondamentali economici, c'era una crisi di finanziaria e di liquidità che coinvolgeva l'intera economia dei Paesi periferici, con una ondata di panico che aveva ben poco a che vedere con i fondamentali delle economie coinvolte. Alla base della crisi c'era un processo di frammentazione finanziaria descritto da Draghi in questo discorso del 2014.
    Financial Integration and Banking Union

    In una crisi di questo tipo uno Stato può diventare insolvente anche se i suoi fondamentali economici a priori non sono insostenibili, si può essere solventi per un basso livello di tassi di interesse e insolventi per livelli alti, originando equilibri multipli. Questo è un problema noto per le economie emergenti, sta alla base dei modelli cosiddetti di seconda e terza generazione delle crisi di bilancia dei pagamenti. Si può passare da una situazione di sostenibilità dei conti pubblici con bassi tassi di interesse ad una di insostenibilità con alti tassi (e viceversa) per motivi totalmente indipendenti dalla politica economica.
    Per un modello completo rimando a questo articolo di De GrauweGovernance of a Fragile Eurozone | Centre for European Policy Studies

    Comunque la politica monetaria è sempre stata il principale driver dei tassi di interesse nominali quando il debito è denominato in moneta nazionale, anche se questo non vale necessariamente per i tassi reali. Ma nell'Euro questo legame è molto più debole, perché la politica monetaria è unica e gli Stati sono tanti quindi lo spread si può muovere in maniera indipendente dalla politica monetaria, che invece determina il livello medio. Questo è assolutamente fisiologico.
    La situazione diventa problematica quando i tassi di interesse del settore bancario e delle imprese tendono a seguire quella del debito pubblico del singolo paese (o viceversa il debito pubblico segue i tassi bancari), generando una frammentazione del sistema finanziario e della politica monetaria che di fatto smette di essere unica.
    Gli strumenti come OMT e indirettamente anche il QE servono proprio a contrastare questo pericolo, ma indirettamente sopprimono anche la quota fisiologica di spread.
    Ora il problema più imminente è questo
    Moody’s, rating Italia sotto osservazione per downgrade - Corriere.it
    E' bene ricordare che l'Italia è l'unico Paese dell'Eurozona ad avere un rating «Baa2», un livello distante soltanto due gradini dal voto «junk», cioè speculativo (la Grecia ha un rating junk per tutte e tre le maggiori agenzie, il Portogallo solo per Moody’s). La Bce, come è noto, non può comprare bond sovrani con un rating «spazzatura». Quindi i titoli italiani uscirebbero sia dal QE che dal portafoglio delle banche.

  6. #23026
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Ora il problema più imminente è questo
    Moody’s, rating Italia sotto osservazione per downgrade - Corriere.it
    E' bene ricordare che l'Italia è l'unico Paese dell'Eurozona ad avere un rating «Baa2», un livello distante soltanto due gradini dal voto «junk», cioè speculativo (la Grecia ha un rating junk per tutte e tre le maggiori agenzie, il Portogallo solo per Moody’s). La Bce, come è noto, non può comprare bond sovrani con un rating «spazzatura». Quindi i titoli italiani uscirebbero sia dal QE che dal portafoglio delle banche.
    Tra il serio e il faceto collocherei l'asticella del possibile default tra ottobre e novembre. Perché di solito queste procedure di downgrade sono rapide... e se usciamo dal programma di acquisti del QE a raggiungere e superare i 570 punti del novembre 2011 ci mettiamo qualche giorno (indipendentemente dai nostri fondamentali economici)... Comincio a pensare che questo sia l'obiettivo di qualcuno all'interno dell'attuale maggioranza... prima provocare una nuova crisi del debito e poi costringere i cittadini a scegliere tra due disastri: uscita dall'Unione monetaria (e forse dall'UE) o finire tra i paesi assistiti. O magari non ci viene neanche proposto di scegliere, se ben ricordo una delle ipotesi di Savona (fatta propria anche da Borghi) era l'uscita unilaterale e rapida (dalla sera al mattino) dall'euro e l'immediato "congelamento" del sistema finanziario e del credito per evitare fughe di capitali e fallimenti bancari a catena... l'unico loro dubbio era come fare tutto ciò senza avere settimane e settimane di scenari "argentini"...
    Ultima modifica di galinsoga; 26/05/2018 alle 11:22

  7. #23027
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Ora il problema più imminente è questo
    Moody’s, rating Italia sotto osservazione per downgrade - Corriere.it
    E' bene ricordare che l'Italia è l'unico Paese dell'Eurozona ad avere un rating «Baa2», un livello distante soltanto due gradini dal voto «junk», cioè speculativo (la Grecia ha un rating junk per tutte e tre le maggiori agenzie, il Portogallo solo per Moody’s). La Bce, come è noto, non può comprare bond sovrani con un rating «spazzatura». Quindi i titoli italiani uscirebbero sia dal QE che dal portafoglio delle banche.
    Non è così netta la questione, non uscirebbero automaticamente dal QE e previa autorizzazione potrebbero anche essere usati come collaterale per accedere alla liquidità della BCE tramite le varie operazioni di rifinanziamento o la Emergency Liquidity Assistance.
    Darebbero però uno strumento di contrattazione alla BCE, che potrebbe richiedere precise scelte di policy per concedere le suddette autorizzazioni.
    L'unico impatto avverso veramente automatico sarebbe sui fondi di investimento che hanno regole rigide sulla qualità degli asset in portafoglio che potrebbero essere costretti a scaricarli o a ridurne le quantità.

    La BCE non credo che forzerebbe troppo la mano, di fatto sarebbe come buttarci fuori dall'Euro e fornirebbero un bel pretesto a Borghi e Bagnai per introdurre una moneta parallela. Se ci devono buttare fuori sarà per scelta politica, non per decisione di Moody's.

  8. #23028
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Escluderei l'ipotesi di un default, uscita dall'Euro ed altre robe del genere, anche perché se davvero succedesse le conseguenze per l'Europa ed il mondo sarebbero imprevedibili e potenzialmente devastanti. Se mai si arrivasse ad una situazione di rischio serio penso succederebbe come nell'autunno del 2011, crisi del governo ed intervento del presidente della repubblica. Io mi preoccuperei piuttosto del fatto che in Italia non sembra esserci assolutamente nessuno in grado non dico di fermare, ma quantomeno di rallentare il declino. Secondo me il futuro dell'Italia non è un collasso clamoroso in stile greco, quanto piuttosto una lenta consunzione sulla scia di quanto già successo negli ultimi 20 anni.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  9. #23029
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non è così netta la questione, non uscirebbero automaticamente dal QE e previa autorizzazione potrebbero anche essere usati come collaterale per accedere alla liquidità della BCE tramite le varie operazioni di rifinanziamento o la Emergency Liquidity Assistance.
    Darebbero però uno strumento di contrattazione alla BCE, che potrebbe richiedere precise scelte di policy per concedere le suddette autorizzazioni.
    L'unico impatto avverso veramente automatico sarebbe sui fondi di investimento che hanno regole rigide sulla qualità degli asset in portafoglio che potrebbero essere costretti a scaricarli o a ridurne le quantità.

    La BCE non credo che forzerebbe troppo la mano, di fatto sarebbe come buttarci fuori dall'Euro e fornirebbero un bel pretesto a Borghi e Bagnai per introdurre una moneta parallela. Se ci devono buttare fuori sarà per scelta politica, non per decisione di Moody's.
    Il problema principale è che quanto sta accadendo esula dalle politiche economiche, perché l'Italia è sull'orlo di una crisi istituzionale gravissima. Da un lato ci sono la Presidenza della Repubblica e la Banca d'Italia che sono comunque viste, dai grandi investitori internazionali, come i garanti del ruolo europeo dell'Italia, dall'altra c'è una maggioranza parlamentare che nell'euro, nella UE e di riflesso nelle nostre istituzioni politiche ed economiche sta cercando un nemico, qualcuno contro cui concentrare le proprie energie in questa eterna campagna elettorale.

    Per certi aspetti è peggio che nel 2011, perché il quadro politico nazionale è ancora più instabile e logoro di quanto non fosse sette anni fa... La mia sensazione è quella che i partner europei non credano più alla capacità dell'Italia di autogovernarsi e autoriformarsi e che presto ci circonderanno con una sorta di "cordone sanitario", un po' come fecero tra l'estate e l'autunno 2011, quando si accorsero che il Presidente del Consiglio e il Ministro dell'Economia italiani erano in pesante disaccordo sul raggiungimento di tutti gli obiettivi previsti nel DEF. All'epoca l'acceleratore fu il rischio di un'imminente crisi di liquidità, dovuta a uno scadenzario del debito diverso e meno prudente di quello attuale, però di detonatori ce ne possono essere mille altri e ovviamente pesava l'esempio greco del 2009, che aveva messo in dubbio la capacità di gestire una crisi del debito pubblico da parte dell'UE e della BCE. Una crisi avvenuta in un paese periferico e con un PIL inferiore a quello di regioni come la Lombardia o la Catalogna.

    Credo che gli altri stati dell'Unione monetaria, di fronte a un'Italia politicamente instabile e con prospettive economiche incerte, legate alla fine del QE e alla congiuntura economica meno favorevole, stiano già iniziando a ragionare come se l'Italia fosse fuori dall'euro. Insomma temo che inizino a pensare che, il sistema migliore per preservare i paesi dell'area monetaria da una crisi del debito italiano, sia quella di "favorire" la nostra uscita "concordata" dall'unione monetaria...

    Ricordiamoci che tra i timori che ebbero maggiore peso, sette anni fa, ci fu proprio quello di un'Italia in "bilico" tra lo stare dentro o fuori dall'unione monetaria, con il rischi di renderla instabile (restando dentro) o di aggravare la crisi del debito (uscendone in modo non concordato e rinegoziandolo) e di conseguenza estendendo il contagio ad altri paesi con rilevanti squilibri macroeconomici e provocando la definitiva disintegrazione dell'area della moneta unica...
    Ultima modifica di galinsoga; 26/05/2018 alle 12:30

  10. #23030
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Escluderei l'ipotesi di un default, uscita dall'Euro ed altre robe del genere, anche perché se davvero succedesse le conseguenze per l'Europa ed il mondo sarebbero imprevedibili e potenzialmente devastanti. Se mai si arrivasse ad una situazione di rischio serio penso succederebbe come nell'autunno del 2011, crisi del governo ed intervento del presidente della repubblica. Io mi preoccuperei piuttosto del fatto che in Italia non sembra esserci assolutamente nessuno in grado non dico di fermare, ma quantomeno di rallentare il declino. Secondo me il futuro dell'Italia non è un collasso clamoroso in stile greco, quanto piuttosto una lenta consunzione sulla scia di quanto già successo negli ultimi 20 anni.
    Concordo con quanto detto.
    Nessuno in realtà in Europa ha interesse a che l'Italia stia fuori dall'euro, proprio perchè le conseguenze potrebbero essere su scala planetaria

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