Dura salita o "discesa" verso il default?

[galinsoga]

non stiamo parlando di cose astratte, ma di cose cui potremmo andare incontro nel prossimo futuro se dovessere essere richiesto per i nostri conti (spero fortemente di no): fino a che punto in virtù del bilancio e del risanamento dei conti possono essere compressi diritti fondamentali come quello alla salute, all'assistenza, all'istruzione ecc ecc?
dovremmo domandarcelo tutti.

Ti do una risposta netta: può essere richiesto nella misura in cui il mancato risanamento dei conti diventerà distruttivo per la nostra economia, perché se hai un'economia distrutta i servizi non ce li hai più. In altre parole, se l'alternativa è tra risanamento dei conti e default dello Stato sul debito sovrano.

[nevearoma]

Nel lungo termine dipenderà da tantissimi fattori, la teoria economica delle aree monetarie ottimali (colpevolmente trascurata al momento della formazione del'Euro) ci dice che al momento l'Euro è molto lontano da condizioni di sostenibilità e alla prima crisi ritorneranno fuori tutti i problemi temporaneamente accantonati agganciandosi a traino della ripresa globale.

Mah, io non sono molto convinto su questo punto. Le eccezioni sono Italia e Grecia; tolte quelle l'eurozona è sostanzialmente un'area valutaria ottimale. Il Portogallo, i paesi baltici e la Slovacchia sono stabili e comunque piccoli ed irrilevanti, la Spagna cresce più della media, gli altri sono più o meno allineati come caratteristiche macroeconomiche e linee politiche; forse la Francia dà qualche problema in più, ma comunque non al livello dell'Italia.

[snowaholic]

non stiamo parlando di cose astratte, ma di cose cui potremmo andare incontro nel prossimo futuro se dovessere essere richiesto per i nostri conti (spero fortemente di no): fino a che punto in virtù del bilancio e del risanamento dei conti possono essere compressi diritti fondamentali come quello alla salute, all'assistenza, all'istruzione ecc ecc?
dovremmo domandarcelo tutti.

Secondo me tendi un po' a fare una inversione logica. La capacità di garantire i diritti fondamentali dipende strettamente dalla forza della tua economia. Se non siamo in grado di arrestare il declino economico i diritti saranno sempre più compressi a prescindere dalle scelte politiche.
Inoltre un po' di spazio fiscale l'Italia dopo il 2013 ce lo aveva, è stata una scelta politica precisa quella di preferire le mance elettorali per comprarsi consenso rispetto ad un difficile lavoro di riqualificazione della spesa pubblica e miglioramento dei servizi. Mance elettorali peraltro indirizzate malissimo, con moltiplicatore keynesiano molto basso e quindi che hanno peggiorato il bilancio dello stato con un effetto minimo sull'economia.
Un governo diverso avrebbe potuto conciliare il risanamento dei conti con la tutela dei diritti fondamentali che dici tu, anche dentro la cornice dell'Euro e del Fiscal Compact.

[Josh]

Non li senti discettare di piani B perché in termini di PIL pro capite l'Italia è in assoluto l'economia europea con i risultati peggiori dall'ingresso nell'Euro, leggermente peggio della Grecia e significativamente peggio del Portogallo, gli altri sono lontanissimi.
Grecia e Portogallo di piani B ne hanno ampiamente parlato, ma la sinistra locale è stata capace di gestire la situazione e infatti entrambi sono governati da governi di sinistra-sinistra che hanno cercato di tutelare i segmenti più deboli della popolazione. Non è impossibile stare nell'Euro nel breve termine, il problema è se si è in grado di gestire le dinamiche politiche.
E comunque in parte questa situazione è colpa dell'Euro, nel senso che l'Euro amplifica gli errori di politica economica italiani. Certo quegli errori sono in primo luogo nostri, ma dentro l'euro li paghi molto più cari.

Nel lungo termine dipenderà da tantissimi fattori, la teoria economica delle aree monetarie ottimali (colpevolmente trascurata al momento della formazione del'Euro) ci dice che al momento l'Euro è molto lontano da condizioni di sostenibilità e alla prima crisi ritorneranno fuori tutti i problemi temporaneamente accantonati agganciandosi a traino della ripresa globale. E su questo c'è un consenso molto ampio tra gli economisti, mi ritrovo ad essere d'accordo con Tabellini di cui normalmente non condivido pressoché nulla. Se ci saranno le condizioni politiche per una forte integrazione europea (unione bancaria, eurobond, bilancio comune dell'eurozona di dimensioni rilevanti o quantomeno un fondo di stabilizzazione macroeconomica, potenziamento dell'ESM fino a renderlo una sorta di fondo monetario europeo ecc) l'Euro potrà sopravvivere, altrimenti è solo questione di tempo prima della sua dissoluzione.

Sarà ma io mi metto molto comodo in attesa del tuo fischio. Per il resto,approvo maggiormente ciò che ha detto Neve.

[snowaholic]

Mah, io non sono molto convinto su questo punto. Le eccezioni sono Italia e Grecia; tolte quelle l'eurozona è sostanzialmente un'area valutaria ottimale. Il Portogallo, i paesi baltici e la Slovacchia sono stabili e comunque piccoli ed irrilevanti, la Spagna cresce più della media, gli altri sono più o meno allineati come caratteristiche macroeconomiche e linee politiche; forse la Francia dà qualche problema in più, ma comunque non al livello dell'Italia.

Se sei una area valutaria ottimale lo vedi durante le crisi, non durante la ripresa. L'Eurozona ad oggi non ha gli strumenti per rispondere alle crisi asimmetriche e ha una struttura finanziaria instabile perché frammentata su base nazionale.

Il risultato è che per limitare questa instabilità tutti gli stati membri sono costretti a perseguire politiche mercantilistiche sopprimendo la domanda interna, dinamica del tutto analoga a quella del sud-est asiatico dopo il 1998. Non so fino a che punto il resto del mondo accetterà una specie di Germania da 350 milioni di abitanti che pratica sistematicamente politiche beggar-the-neighbour, Trump potrebbe essere solo l'inizio.
E alla prossima crisi (che prima o poi arriverà) ci si potrebbe trovare di nuovo a fronteggiare gli stessi problemi del 2011-2012, perché le cause strutturali non sono state affrontate.

[Presidente]

Purtroppo occorre anche dire che un programma di governo che contiene abolizione della fornero, flat tax e reddito di cittadinanza è praticamente irrealizzabile, ci vorrebbero davvero decenni, come ha detto qualcuno.

[kima]

Ognuno può avere una sua idea personale sul tema, ma credo che parte della nazione attribuisca colpe specifiche alla moneta unica. Il risultato è chiaro.
Più che moneta unica, però, credo che si senta terribilmente forte la lontananza delle istituzioni europee dai problemi veri della gente. E vari provvedimenti, secondo me autentici autogol, non hanno aiutato a migliorare il rapporto. Il fiscal compact ne è un esempio lampante.

Inoltre, solo per fare un po’ di dietrologia spicciola, io le critiche all euro da parte di una larga fetta del popolo italiano (guarda caso quello più legato alla produzione di beni materiali) me le ricordo fin dall indomani della sua entrata. Parliamo del 2001, 2002....prima dei social media, dei forum, degli smartphone, dei movimenti populisti che stanno sbancando lo scenario politico italiano. Io i trattori degli agricoltori della Val padana che versavano il latte per terra a seguito delle quote latte imposte da Bruxelles me li ricordo....
Forse quindi, la discussione sull euro e sull Europa così come stanno funzionando, meriterebbe qualcosa in più che l essere derubricata a foraggio elettorale per pilotare le masse di trogloditi minorati mentali (ovviamente io non la penso così ed è una aperta critica a chi la pensa così ) che ogni 5 anni vengono chiamate alle urne. È una chiave di lettura bocciata dai fatti, che solo la lente dell ideologia, o dell interesse, possono impedire di vedere in tutta la sua chiarezza.

[snowaholic]

Nuove stime OCSE bruttine, PIL a +1,4 quest'anno e +1,1 il prossimo, senza tenere conto della crisi di questi giorni che potrebbe spingere ancora più in basso.

Italy - Economic forecast summary (May 2018) - OECD

[FunMBnel]

fuoriuscita di qualche big che possa farlo collassare?Ue che con i paesi membri decreti la fuoriuscita dell'Italia dall'euro per inadempienze economiche?nuova grandissima crisi economica che spezzi l'Ue?

E questi sarebbero gli scenari più favorevoli per l'Italia per star fuori dall'Euro?
E' un po' come dire che ci vorrebbe una bella guerra termonucleare globale con relativo ritorno al medio evo per godere di una rapida crescita successiva.

ma io penso, magari sbaglierò, che pure la Germania abbia un piano b fuori dall'euro...

Possibile. Ma son quasi certo che abbiano anche ben chiare le conseguenze...

[FunMBnel]

Esattamente il motivo per cui una uscita ordinata e discussa pubblicamente non potrà mai avvenire.Se mai si dovesse arrivare al punto di rottura sarà al termine una crisi roccambolesca con Parlamento convocato in emergenza in un fine settimana dopo che il Governo ha congelato tutte le attività bancarie per decreto.Non mi sembra una opzione probabile a meno di dinamiche politiche ancora più masochistiche di quelle cui stiamo assistendo in questi giorni, ma ci sono tante cose che potrebbero andare male e l'Euro nel suo assetto attuale è vulnerabile a potenziali crisi economico-finanziarie, non è detto che ci sia sempre la volontà politica di metterci una pezza o di lasciare agire liberamente la BCE anche ai limiti del suo mandato come hanno fatto con Draghi in questi anni.

Mi hai convinto. Mi muovo subito.