Dura salita o "discesa" verso il default?

[nevearoma]

Il pareggio di bilancio è una questione morale prima di tutto.

No, altro che questione morale, è il contrario: non lo devi perseguire perché te lo dice qualcun altro o perché vuoi ben apparire o devi insegnare qualcosa a qualcuno, più semplicemente se non lo persegui ad un certo punto finisci i soldi.

[and1966]

Se il motivo è quello allora alla follia pura.

La crisi italiana vista dai giornali tedeschi: sulla stampa prevale la paura. "Merkel tace perche teme i 'suoi' euroscettici" - Il Fatto Quotidiano

Non sono il Direttore che detta la linea editoiale, eh! Precisiamo .....

[Presidente]

Il problema è che quando agisci per decine di anni indebitandoti fino al collo per politiche con esiti felici esclusivamente nel breve periodo (e prevalentemente per un certo gruppo di persone), pensando di poter ignorare le leggi dell'economia, ipotechi il futuro per il presente. Ma prima o poi il conto di decine di anni di politiche monetarie e fiscali costantemente espansive arriva da pagare.

La Thatcher diceva che il problema del socialismo è che prima o poi finiscono i soldi degli altri. Noi oggi siamo pressoché arrivati a quel punto.

A forza di fare politiche redistributive e assistenzialiste invece di creare nuova ricchezza (cosa che avviene unicamente tramite l'innovazione e l'aumento della produttività, non tramite la stampante di Via XX Settembre a Roma), abbiamo ottenuto l'effetto che la quantità di persone che dipendono dallo Stato e che ricevono denaro dallo Stato oggi è più alta di quella che crea lavoro e ricchezza con imprese private.

Morale della favola? Pareggio o non pareggio di bilancio in costituzione siamo arrivati al punto in cui la parte della popolazione che consuma ricchezza ha superato in termini % quella che la crea.

E dunque come si possono mantenere i servizi pubblici, il welfare, la sanità, l'inclusione sociale, le politiche assistenziali e tante altre belle cose? In nessun modo. Il deperimento dei servizi pubblici che stai iniziando ad osservare oggi è solo l'inizio di un processo inevitabile di logoramento e distruzione degli stessi. Vedrai nei prossimi anni.

E il motivo è che Europa o non Europa la realtà è che se non si crea ricchezza non si possono mantenere i servizi pubblici. A forza di redistribuire sottraendo risorse al privato e all'iniziativa imprenditoriale stiamo arrivando al punto in cui saremo tutti ugualmente poveri e con servizi pubblici di qualità pessima.

La Gran Bretagna questa cosa la capì bene, noi invece siamo ancora qui a parlare di più assistenza, più inclusione, più welfare...ma con quali soldi ??? Con quale ricchezza, che ormai gli imprenditori scappano a gambe levate da qui? E' questo che l'italiano non riesce a capire. E' ora di scendere dal mondo fiabesco del welfare State e lottare x uno Stato che rimetta al centro la produzione di ricchezza, non la sua redistribuzione.

Qui ti quoto tutto, aggiungendo che la Thatcher è stata l'unica nella storia europea, col suo governo, a restituire una parte del debito.

[and1966]

Quindi visto che ci sono state alcune mogli dispettose noi gliela facciamo pagare tagliandoci le palle. Direi che non fa una piega.
Io ribadisco che i piani B bisogna leggerli per bene.
E chi li propone dovrebbe avere la faccia di raccontarli per bene davanti a quella piazza che invoca ogni 3x2.
Ma, come dice giustamente @snowaholic, chissà come mai non lo fanno... Eppure sembrano così convinti...

Ma non devi necessariamente pensare al piano B come, ipso facto, ad una exit strategy. A me ad esempio basta semplicemente tenere molto, ma molto lontani da TUTTI i centri di potere coloro che a vario titolo hanno governato negli ultimi venti anni. TUTTI, senza alcuna distinzione.

Populismo? Qualunquismo? Fai tu ......
Ma quando vedi che TUTTI i supposti statisti "salvatori della Patria" non sono mai stati capaci di avvicinarsi minimamente ad una linea di condotta tale da dare un corso rigoroso al recupero dello status economico, sopratutto nel momento in cui si sono fermati quando il gioco si faceva "interessante" , vien da pensare che tutto ciò sia stato fatto più per un ridimensionamento dello status medio della popolazione che non per mere questioni di bilancio economico.

Il vituperato Cottarelli di questi giorni è quello stesso, vituperato dal "sistema", Cottarelli che razionalmente richiamava, con i suoi incisi riferiti alla spending review, ad un contenimento dello spendi e spandi. Il demagogo lo ha fermato ma veniamo da un' epoca in cui hanno avuto funzioni governative anche i sobri bocconiani.....

Per fartela breve: perché una Legge fornero (ahimè necessaria, ancorché con tratti iniqui) sì, ed un pesante intervento sui pubblici sprechi no?


È questo che fa profondamente incaxxare la "gggente" tanto vituperata, odiata e schernita (meritevole , secondo alcuni, del ritiro della tessera elettorale).

[and1966]

Il problema è che quando agisci per decine di anni indebitandoti fino al collo per politiche con esiti felici esclusivamente nel breve periodo (e prevalentemente per un certo gruppo di persone), pensando di poter ignorare le leggi dell'economia, ipotechi il futuro per il presente. Ma prima o poi il conto di decine di anni di politiche monetarie e fiscali costantemente espansive arriva da pagare.

La Thatcher diceva che il problema del socialismo è che prima o poi finiscono i soldi degli altri. Noi oggi siamo pressoché arrivati a quel punto.

A forza di fare politiche redistributive e assistenzialiste invece di creare nuova ricchezza (cosa che avviene unicamente tramite l'innovazione e l'aumento della produttività, non tramite la stampante di Via XX Settembre a Roma), abbiamo ottenuto l'effetto che la quantità di persone che dipendono dallo Stato e che ricevono denaro dallo Stato oggi è più alta di quella che crea lavoro e ricchezza con imprese private.

Morale della favola? Pareggio o non pareggio di bilancio in costituzione siamo arrivati al punto in cui la parte della popolazione che consuma ricchezza ha superato in termini % quella che la crea.

E dunque come si possono mantenere i servizi pubblici, il welfare, la sanità, l'inclusione sociale, le politiche assistenziali e tante altre belle cose? In nessun modo. Il deperimento dei servizi pubblici che stai iniziando ad osservare oggi è solo l'inizio di un processo inevitabile di logoramento e distruzione degli stessi. Vedrai nei prossimi anni.

E il motivo è che Europa o non Europa la realtà è che se non si crea ricchezza non si possono mantenere i servizi pubblici. A forza di redistribuire sottraendo risorse al privato e all'iniziativa imprenditoriale stiamo arrivando al punto in cui saremo tutti ugualmente poveri e con servizi pubblici di qualità pessima.

La Gran Bretagna questa cosa la capì bene, noi invece siamo ancora qui a parlare di più assistenza, più inclusione, più welfare...ma con quali soldi ??? Con quale ricchezza, che ormai gli imprenditori scappano a gambe levate da qui? E' questo che l'italiano non riesce a capire. E' ora di scendere dal mondo fiabesco del welfare State e lottare x uno Stato che rimetta al centro la produzione di ricchezza, non la sua redistribuzione.

Assolutamente standing ovation e 125 ore di applausi!

[NoSync]

Nel 2010 quando si parlava di una possibile uscita dalla Grecia tutti erano convinti che sarebbe costata qualcosa come il 25-30% del Pil, ed era considerato un costo mostruoso. Alla fine il 25% del PIL lo hanno perso comunque, il default è arrivato lo stesso e hanno prospettive di crescita mediocri. Difficilmente avrebbero fatto molto peggio fuori dalla moneta unica.

Sì, ma ripeto la mia domanda retorica: a quelle condizioni che senso avrebbe mantenere unito il paese, che già di suo non è un'area valutaria ottimale?

[galinsoga]

Si, ma questo avveniva a causa della riserva frazionaria, ossia il potere dato al sistema bancario, contro le norme di diritto privato, di prestare i soldi dei depositanti. Le banche contavano sul fatto che i risparmiatori non venissero mai in massa a ritirare i propri risparmi, ma le loro attività di prestito, creando moneta dal nulla, portavano a crisi, che erano più frequenti per il fatto che non c'era ne l'assicurazione sui depositi (che ha dato più certezza ai depositanti di essere "al sicuro") sia perché non c'era la banca centrale.

L'imbroglio legato alla stampa di moneta è l'idea, oggi più spacciata che mai, che tramite essa si possa creare ricchezza. Al contrario la stampa di moneta consuma il capitale e diminuisce quindi la quantità di risorse che possono essere destinate all'innovazione, mentre allo stesso tempo opera una redistribuzione dagli ultimi prenditori di ricchezza, ai quali la moneta arriva già con i prezzi cresciuti, ai primi (Stati e banche), cui la nuova moneta arriva con i prezzi non ancora cresciuti.

Nel costrutto economico keynesiano questo fatto non viene messo in luce perché si trascura completamente il fattore tempo, senza una vera e propria giustificazione logica.

Tra l'altro, come giustamente segnali, l'eccesso di misure redistributive per paradosso fa solo aumentare le diseguaglianze... vedi gli effetti di un decennio di "kirchnerismo" in Argentina...

[Heinrich]

Il problema è che quando agisci per decine di anni indebitandoti fino al collo per politiche con esiti felici esclusivamente nel breve periodo (e prevalentemente per un certo gruppo di persone), pensando di poter ignorare le leggi dell'economia, ipotechi il futuro per il presente. Ma prima o poi il conto di decine di anni di politiche monetarie e fiscali costantemente espansive arriva da pagare.

La Thatcher diceva che il problema del socialismo è che prima o poi finiscono i soldi degli altri. Noi oggi siamo pressoché arrivati a quel punto.

A forza di fare politiche redistributive e assistenzialiste invece di creare nuova ricchezza (cosa che avviene unicamente tramite l'innovazione e l'aumento della produttività, non tramite la stampante di Via XX Settembre a Roma), abbiamo ottenuto l'effetto che la quantità di persone che dipendono dallo Stato e che ricevono denaro dallo Stato oggi è più alta di quella che crea lavoro e ricchezza con imprese private.

Morale della favola? Pareggio o non pareggio di bilancio in costituzione siamo arrivati al punto in cui la parte della popolazione che consuma ricchezza ha superato in termini % quella che la crea.

E dunque come si possono mantenere i servizi pubblici, il welfare, la sanità, l'inclusione sociale, le politiche assistenziali e tante altre belle cose? In nessun modo. Il deperimento dei servizi pubblici che stai iniziando ad osservare oggi è solo l'inizio di un processo inevitabile di logoramento e distruzione degli stessi. Vedrai nei prossimi anni.

E il motivo è che Europa o non Europa la realtà è che se non si crea ricchezza non si possono mantenere i servizi pubblici. A forza di redistribuire sottraendo risorse al privato e all'iniziativa imprenditoriale stiamo arrivando al punto in cui saremo tutti ugualmente poveri e con servizi pubblici di qualità pessima.

La Gran Bretagna questa cosa la capì bene, noi invece siamo ancora qui a parlare di più assistenza, più inclusione, più welfare...ma con quali soldi ??? Con quale ricchezza, che ormai gli imprenditori scappano a gambe levate da qui? E' questo che l'italiano non riesce a capire. E' ora di scendere dal mondo fiabesco del welfare State e lottare x uno Stato che rimetta al centro la produzione di ricchezza, non la sua redistribuzione.

Tutto questo è seriamente preoccupante. E allucinante, e distante dalla realtà.


Se ti parafraso e riassumo mi vien fuori: "l'Italia paese collassa in meno di 5 anni".


Cosa resta da fare? Ridiscutere il debito da circa 41000 Eur che ci pende ad ognuno di noialtri 60 e passa milioni di trogloditi, gran signori, poeti, santi e navigatori?


Mi sembra che la crisi istituzionale, politica e finanziaria in atto dimostri l'inefficacia delle politiche economiche passate-presenti e non dia altra soluzione che una guidata, pilotata e delicatissima bancarotta della quarta economia europea.


Scappate. Andatevene, tornate in patria per villeggiare. Questa è la seconda conclusione.

[NoSync]

Cosa resta da fare?

Tagliare servizi e welfare con l'ascia. Non ci sono altre soluzioni per abbattere il debito. Chi non se ne rende conto vive nell'iperuranio.

[marco85]

Il problema è che quando agisci per decine di anni indebitandoti fino al collo per politiche con esiti felici esclusivamente nel breve periodo (e prevalentemente per un certo gruppo di persone), pensando di poter ignorare le leggi dell'economia, ipotechi il futuro per il presente. Ma prima o poi il conto di decine di anni di politiche monetarie e fiscali costantemente espansive arriva da pagare.

La Thatcher diceva che il problema del socialismo è che prima o poi finiscono i soldi degli altri. Noi oggi siamo pressoché arrivati a quel punto.

A forza di fare politiche redistributive e assistenzialiste invece di creare nuova ricchezza (cosa che avviene unicamente tramite l'innovazione e l'aumento della produttività, non tramite la stampante di Via XX Settembre a Roma), abbiamo ottenuto l'effetto che la quantità di persone che dipendono dallo Stato e che ricevono denaro dallo Stato oggi è più alta di quella che crea lavoro e ricchezza con imprese private.

Morale della favola? Pareggio o non pareggio di bilancio in costituzione siamo arrivati al punto in cui la parte della popolazione che consuma ricchezza ha superato in termini % quella che la crea.

E dunque come si possono mantenere i servizi pubblici, il welfare, la sanità, l'inclusione sociale, le politiche assistenziali e tante altre belle cose? In nessun modo. Il deperimento dei servizi pubblici che stai iniziando ad osservare oggi è solo l'inizio di un processo inevitabile di logoramento e distruzione degli stessi. Vedrai nei prossimi anni.

E il motivo è che Europa o non Europa la realtà è che se non si crea ricchezza non si possono mantenere i servizi pubblici. A forza di redistribuire sottraendo risorse al privato e all'iniziativa imprenditoriale stiamo arrivando al punto in cui saremo tutti ugualmente poveri e con servizi pubblici di qualità pessima.

La Gran Bretagna questa cosa la capì bene, noi invece siamo ancora qui a parlare di più assistenza, più inclusione, più welfare...ma con quali soldi ??? Con quale ricchezza, che ormai gli imprenditori scappano a gambe levate da qui? E' questo che l'italiano non riesce a capire. E' ora di scendere dal mondo fiabesco del welfare State e lottare x uno Stato che rimetta al centro la produzione di ricchezza, non la sua redistribuzione.

ma guarda che hai ragione, il debito è lì di fronte a noi.
il fatto è che il nostro debito non è ripagabile, parliamoci chiaro.
le strade sono tutte da verificare, ma quello che è successo in Grecia non ci fa ben sperare.
tu cosa proponi? Si è dimostrato che manovre lacrime e sangue peggiorano gli indicatori economici e aumentano comunque il debito. Siamo entrati in una spirale pericolosa, molto pericolosa. Perchè alla curva di Laffer non puoi mentire, non puoi mettere il 90% di tasse, non funziona!
E poi, perchè dovrei pagare una delle più alte tassazioni del mondo per ottenere zero servizi? Se tagli tutto e crei una società stile usa devi anche mettere una tassazione bassissima perchè devi permettere alle persone di vivere pagandosi tutto quello che lo stato non garantisce più, tipo assicurazione sanitaria, scuole private, pensione integrativa ecc ecc altrimenti diventi terzo mondo. Ed è quello che rischiamo seriamente.